?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

На Странице "Фомы" в Контакте комментатор возразил (под ссылкой на вот эту статью про "Молодую гвардию" http://foma.ru/molodaya-gvardiya-kak-deti-stanovilis-geroyami.html ) против применения термина "фашистские захватчики" вместо "нацистские", написав следующее: "Фашистами были итальянцы,а немцы нацистами. Это ошибочно считать,что немцы - это фашисты. Можно покупаться в архивах и все изучить и понять."
Решил ответить более-менее развёрнуто, поскольку вопрос нетривиальный. Ведь действительно -- итальянский фашизм и немецкий национал-социализм не синонимы. Если что не так, поправьте, пожалуйста.

Мысли мои такие:
1) именование европейских стран "Оси" фашистскими, а оккупантов "немецко-фашистскими захватчиками" — это историческая, времён Отечественной войны, формулировка, закрепившаяся в народе. Эстония долго требовала, чтобы мы Таллин писали через два "н", но сколько ни пробовали, не прижилось.
2) Несмотря на различия, национал-социализм числился "учеником и наследником" итальянского фашизма, а Италия — союзником Германии. Своих идейных различий сами фашисты и национал-социалисты "не замечали" и не подчеркивали. Считали друг друга единомышленниками. Спор шёл лишь в вопросе, кто мощнее.
3) Итальянские войска, то есть собственно фашисты активно воевали вместе с немцами и др. союзниками на Средиземноморском театре военных действий. Несколько дивизий были и на Восточном фронте.
И чисто личное, напоследок.


Мой дед, Василий Петрович, был убит во время операции "Малый Сатурн", где громили в-основном именно итальянские дивизии, стянутые к фронту под Ростовом. Он, судя по дате гибели, погиб в бою конкретно с 8-й итальянской дивизией. Те самые фашисты...

Так что у нас есть масса оснований применять обе формулировки — и нацисты, и фашисты.

Comments

( 12 comments — Leave a comment )
vitaly_kaplan
May. 10th, 2015 10:43 am (UTC)
Володя, я вижу проблему в том, что в современном языке нет политологического термина для того явления, которое мы неточно называем "фашизмом" или "нацизмом". Отсюда и бурные споры: есть ли, например, фашизм на Украине или нет. Есть ли русский фашизм или нет? Считать ли фашизмом политику страны X относительно страны Y?

Так вот, явление, для которого нет названия, характеризуется следующими признаками:
1. Население делится на две части - "лучшую" и "худшую". Критерий деления может быть самым разным - национальность, раса, социальное происхождение, уровень достатка, вероисповедание, политические взгляды, место проживания, цвет волос, отношение к творчеству Пушкина, состояние здоровья, возраст, уровень образования... Чаще всего человек оказывается в части "худших" не по собственному выбору, а в силу сложившегося положения дел. Ну вот живёт он там... или не вышло разбогатеть... или, такая уж беда, родился в семье миллионера.
2. "Худшие" объявляются неполноценными людьми, с ними можно не считаться, их права можно ограничивать, закон не шибко старается их защитить, в предельных случаях "худшие" подвергаются геноциду, в более мягком варианте - сегрегации.

Вот, собственно, и всё. Остальные "вторичные признаки" - как-то тоталитарный политический строй, культ вождя, заигрывание с оккультизмом, стремление к мировому господству - необязательны. Первые два пункта могут иметь место и при самой демократической системе, при свободной прессе.

Вот это мы сейчас в просторечии и называем фашизмом. Просто в силу отсутствия более точного термина.
gurbolikov
May. 10th, 2015 11:00 am (UTC)
Нет, Вит: там дискуссия о терминологии строго в рамках вопросов истории Великой Отечественной. А нынешнее применение подобных слов по отношению к современным процессам -- это иное. Во многом с тобой согласен, хотя сам бы начал рассуждение не с того, кто "худшие", а с набора "положительных" (в глазах адептов) идеологических постулатов, на которые опирается их движение. Тогда станет яснее, отчего кто-то оказывается недочеловеком или и вовсе не человеком в глазах идейного борца. Но это очень большой разговор, и будет ооочень многабукффф. Не в силах сейчас расписать. Но отмечу еще момент. Для нашего времени характерен еще и ренессанс очень древней и устойчивой племенной розни, которая постоянно сосуществовала с идейными исканиями новейшей истории. Там все намного проще, поскольку мир делится на твое родное племя и врагов-варваров. В таком противостоянии никакой идеологии не требуется. Сейчас есть и борьба тотальных идей, и возрождение племенной вражды. Параллельные процессы.
naficus
May. 10th, 2015 02:29 pm (UTC)
Определение, в общем-то, есть.

Вот у Кантора довольно внятная характеристика:
http://naficus.livejournal.com/80383.html
gurbolikov
May. 10th, 2015 03:06 pm (UTC)
Не знаю. Мне кажется, там критерии таковы, что появляется масса возможностей допускать произвольные натяжки.

Если начать анализировать страны и народы по признакам, предложенным Кантором, то практически любая крупная страна окажется в "фашистах" за что-либо. Чем британцы восемнадцатого - первой половины ХХ века не "фашисты", исходя из этого подхода?.. Если знаменитая уваровская формула уже означает национализм, то почему бы с этих позиций не проанализировать "гражданскую религию" США?..

Именно поэтому я считаю, что начинать анализировать надо не с набора внешних признаков идеологии, а с её "символа веры". Прежде всего, её понимания предназначения (идеального) человека, своей миссии по отношению к человеку, а также представления о (идеальном) социуме. Самое главное мы можем обнаружить именно тут, прежде всего, в антропологии, в учении о человеке.

Скажем, в случае с германским нацизмом критерием принадлежности к человечеству служила близость к арийской расе. Поскольку все остальные народы признавались людьми с оговорками или не признавались вовсе. С недо-людьми и не-людьми не могли действовать понятия о человечности, в силу искренней веры нациста, что это не люди. А людям, то есть прежде всего, истинным арийцам, следовало овладеть землёй и выстроить свой земной райский социум, на который в Германии мало места. Отсюда весь модус действий.

Относительно слова "фашизм" применительно к нашему времени. Оно все больше становится просто политически ругательным словом без ясного смысла.

Слово "фашизм" в строгом смысле действительно следовало бы отнести к итальянской модели, которую пробивал Муссолини. И использовать только в историческом контексте, а не в современном. Отчего она воспринимается как синоним нацизма, -- свое мнение я постарался сформулировать. Главное тут -- они сами напросились.

И ещё. Анализ идеологии и её оценка всегда (всегда!) предполагает и собственную "точку опоры" свой критерий добра и зла. Так что оценка никогда не может быть нейтральна. В той или иной степени, она останется субъективной. Это ещё одна проблема, с которой мы всегда будем сталкиваться, анализируя социум.


Edited at 2015-05-10 03:12 pm (UTC)
naficus
May. 10th, 2015 04:56 pm (UTC)
Кантор не одинок в характеристике фашизма:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/243/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Натяжки всегда возможны. Но смотря на идеологию можно все же чего-то недоглядеть.

А настоящий фашизм, действительно, это итальянская модель. О том и Андрей Борисович:
--Россия оказалась снова авторитарной страной с монополизированной собственностью, со склонностью к тоталитаризму. Тоталитарная тенденция, к сожалению, пока усиливается. И то, что у нас возникает сейчас, – это уже не коммунистическое государство, а именно, в силу изменившихся отношений в области собственности и отношения к религии, это скорее государство фашистского типа, типа Италии Муссолини. Но это весьма опасное явление для окружающих стран, для Европы, для мира и, в первую очередь, для самой России. Когда Муссолини предложил эту государственную форму в первой половине 20-х годов 20-го века, когда она потом небезуспешно развивалась в Италии, решив многие проблемы глубокого социального и экономического кризиса, в котором оказалась Италия после Первой мировой войны, многим странам Европы и, кстати, Латинской Америки эта форма показалась очень привлекательной. И в Европе возникло довольно много режимов фашистского типа – не нацистского типа, без расовой политики, а именно фашистского типа корпоративного государства. Заменить демократию корпоративным государством такого средневекового и квазисредневекового типа (в этом и была идея Муссолини), основанного на идее национализма. Безусловно, все это закончилось, этот путь оказался неперспективным. Он дает кратковременный эффект, приводит к агрессии и к неудаче от агрессии.--http://www.svoboda.org/content/article/26777111.html
gurbolikov
May. 10th, 2015 06:25 pm (UTC)
"Россия оказалась снова авторитарной страной с монополизированной собственностью, со склонностью к тоталитаризму. Тоталитарная тенденция, к сожалению, пока усиливается. И то, что у нас возникает сейчас, – это уже не коммунистическое государство, а именно, в силу изменившихся отношений в области собственности и отношения к религии, это скорее государство фашистского типа, типа Италии Муссолини..."

Очень спорно. Если говорится о государстве с сильной властью и без расовой политики, которое "показалось" привлекательным, то в чем ужас-ужас? В агрессивности? Возвращаюсь к вопросу о Британии и Штатах -- одни были, другие остаются мега-агрессивными. В корпоративизме? Непонятно, какой именно корпоративизм и почему не нравится. Вождизм? -- ну, в Ливии с этим всё теперь всё в порядке, только оттуда сотни тысяч беженцев? Они тонут, а все равно плывут... Национализм как основа? Какой национализм? Либо это жупел, поскольку расизма-то, по словам Кантора, нет. Тем более, речь о стране, где равноправно сосуществуют в изрядных количествах народы с кардинально различными традициями. Либо имеется в виду некий имперский национализм? Но тогда мне неясно, а чем он страшнее американского имперского национализма, который сейчас намного более простроенный и идейный.

gurbolikov
May. 10th, 2015 06:26 pm (UTC)
Повторяю: у нас сейчас нет никакой проблемы с господствующей идеологией. Есть иная проблема -- продолжение управления весьма специфической страной, у которой многовековая специфика: огромная территория (сейчас одна седьмая часть земной суши, причем на перекрестке ключевых путей, в отличие от Канады или Австралии) при мизерном населении (сейчас всего одна тридцатая населения Земли). Плюс национальные богатства привязаны не к домохозяйствам, а существуют в такой форме, что эксплуатировать их возможно только через сложную общественную кооперацию. Я имею в виду природные богатства, инфраструктуру, крупные энергетические объекты и т.д.. Поскольку управление такой гигантской страной при таком мизере населения задача нетривиальная, то управленческая модель и не меняется. Независимо от смены идеологемы. Попытка можель взломать приводит к Смутному времени, хаосу 1905-07 гг., Гражданской войне. Какие бы революционные идеи не гуляли в головах очередных начальников, они в какой-то момент понимали объективный характер проблемы.

Тот срок, от которого Кантор отсчитывает "усиление тоталитаризма" (в чем тоталитаризм-то?), -- исторически ничтожный период, в течение которого страна частично распалась, а вообще-то имела все шансы перестать существовать. В ней не появилось (как и при коммунистах) никакой демократии: напротив -- зачастую управление просто утрачивалось или переходило к местным бюрократическим кланам. И этот процесс не преодолен до сих пор, центральная власть вовсе не брутальна, хотя всячески пытается это продемонстрировать. И самое главное, идеологии нет, никакой. Не тоталитарной (не дай Бог!), а вовсе никакой. Только инстинкт выживания, который толкает на импульсивные действия.

А теоретизирование по поводу фашизации -- оно происходит почему-то вне всякого анализа реального положения дел, без желания проверить, нет ли объективных причин для каких-то процессов. У нас проблемы списываются на субъективный фактор (у власти очередной "негодяй"), а панацеей называется "голый" инструмент, выборность. Как она спасёт и насколько эффективно сработает, обоснованной версии не слышал ни разу. Хотя сам участвовал в измышлениях, когда был анархо-синдикалистом.

Наша система управления, по сути своей, вынужденно монархическая, -- она вовсе не-идеальная, с массой гадких черт -- хоть при царях, хоть при секретарях, хоть при премьерах. Для населения она чревата постоянными колебаниями между пряником (в виде перераспределения нац. богатств, тенденций к социальному государству), и кнутом (когда можно запросто сгинуть в очередной стройке столицы или при раскулачивании). Я не превозношу систему.

Но это иная тема. На фоне этой, реальной проблемы, построения вокруг фашизма, квазисредневековья и пр. -- просто часть обмена ярлыками. Кстати, тоже часть нашей реальной политической культуры, и официальной, и оппозиционной, совершенно неважно, какой. Что же касается идеологических моделей, то они сейчас тоже есть. Они сосуществуют. Часть однозначно опасна, а часть моделей вполне себе умеренны, то есть содержат и хорошее, и дурное (как абсолютно любая, нетоталитарная, идеология). Государство пытается как-то вести диалог с разными идейными центрами. При этом оно остается крайне прагматичным и не имеет иной стратегии, кроме реагирования на наиболее опасные в плане стабильности страны ситуации.
vitaly_kaplan
May. 10th, 2015 04:52 pm (UTC)
Нет, это более узкое определение. А я говорю о явлении более широком, не укладывающемся в канторовское определение фашизма. Может не быть ни ретроимперии, ни национализма, ни культа вождя - а некий "...изм" всё же есть. Состоящий из тех пунктов, которые я назвал.
naficus
May. 10th, 2015 04:57 pm (UTC)
коммунизм?
vitaly_kaplan
May. 10th, 2015 05:21 pm (UTC)
Нет. Коммунизм (как теория) вовсе не предполагает сегрегацию "эксплуататоров". На практике, конечно, получается известно что, но мы-то о теории.
gurbolikov
May. 10th, 2015 06:46 pm (UTC)
Виталь, зачастую предполагает и на практике. Как обязательную трудовую повинность. Часто наивно-гуманистически, как у анархо-коммуниста Кропоткина: каждый отработает по 6 часов в день "добровольно".

Но даже если разбирать саму теорию, легко можно понять, что сегрегация неизюежна. Именно в силу того, что коммунизм не принимает идею греха, превозносит человека по определенному социальному параметру и уверен в возможности устроить идеальный социум через "просвещение" и революцию. Поскольку в идеологии есть изначально слабое звено ("обожествление" трудящегося человека), то все эксперименты спотыкаются на обе ноги. Но коммунизм уверен в своей полной, даже научной, правоте!

Отсюда следует неизбежный вывод: неуспехи будут списаны на сознательное сопротивление враждебных классов и их пособников. Даже "математически" можно предсказать, что должна появиться теория усиления классовой борьбы по мере строительства социализма. Если бы не Сталин, другой бы написал нечто похожее.
nikolay_zaikov
Jun. 20th, 2015 06:09 pm (UTC)
Практически любой спор вокруг терминов исторических явлений возникает потому, что они несут в себе оценку этого явления, и в силу этой оценки выгодны одним и не выгодны другим.
Спор о том, что германский фашизм на самом деле был нацизмом, не имеет смысла (казалось бы, что это меняет? наоборот, то что было в Германии, было хуже чем то что было в Италии) только на первый взгляд. Затевают его либо сами фашисты, либо их либеральные друзья - то что эти идеологии часто идут рука об руку, мы неоднократно наблюдали как в России, так и на Украине.
Он преследует несколько целей:
- объявить оппонента человеком несведущим, некомпетентным в рассматриваемом вопросе (не знает базовых определений!), запутать, вывести его из спора,
- заменить явление реальное и историческое глянцевым книжным определением, которое тебе начнут зачитывать сразу же, после "уличения" в подмене терминов,
- бросить тень на информационные источники СССР (что там может быть правдивого, если они и понятия не имели, о чем говорят, и более того - нагло лгали, называя нацизм фашизмом),
- как бы аннулировать огромный пласт негативной информации, в том числе эмоциональной от современников, которая есть у нас о фашизме. Дело в том, что фашизм - историческое название в том числе и немецкого национал-социализма. Его таковым называли не только, как сейчас модно стало утверждать, советские источники. Его таковым называли антифашисты всего мира. Хэмингуэй, например, боролся и обличал именно с фашизм, и логично полагать, что он лучше знал с кем борется, чем современные умельцы по переписыванию истории. Кстати, это очень важный момент: принимая термин "нацизм", мы тем самым принимаем обманную терминологию врага, соглашаемся с Гитлером. В то время как Гитлер постоянно врал, в том числе и в терминах, партия у него была буржуазная, ничего социалистического в себе не несла, и термин "фашизм", отсылавший ее к уже известному вождизму и культу итальянского дуче, естественно был ближе к истине.
( 12 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner