?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Читаю и вижу, насколько ещё не были представимы тогда масштабы катастрофы..:(((

Оригинал взят у gurbolikov в За-майданные разговоры о русском и украинском менталитете

Озвучу свои мысли на полях некоторых реплик украинских собеседников. Намеренно убрал при цитировании откровенно примитивные высказывания относительно как России и ее власти, так и сторонников разгромленной украинской Партии регионов. Оставляю то, что на мой взгляд, действительно следует осмыслить и что нужно зафиксировать, чтобы не забыть в будущем. Поскольку история пойдёт дальше. И для России и для Украины.

Итак.
Бабынин Валерий : "Вы так и не поняли суть Майдана, и я подозреваю некую зависть и желание того же для своей страны. Потому что, ну действительно, положа руку на сердце, неужели вы считаете Левиафана, который загоняет людей в смрадное болото страха и социальной апатии лучше духа сопротивления Майдана? Энергия Майдана, это энергия протеста. Протеста, вызванного, в основном, существованием вопиющей несправедливости в нашем обществе. Это несправедливость в судах, в государственных органах, в существующем очень большом имущественном расслоении общества. ... И действия власти говорят о том, что власть неадекватно оценивает ситуацию в обществе, она не знает своего народа. ... В Библии есть понятие «мера беззакония». Когда эта мера достигает последней черты, начинаются суды Господни. Об этом Януковичу видимо не сказали его духовные наставники. ...И я не говорю сейчас об оправдании радикалов, я говорю об энергии протестов мирных жителей. Когда Мартин Лютер Кинг говорил, что мы будем протестовать мирно. Пусть белые тушат окурки о наши головы, но это покажет их лицо для всех. Всегда будут перегибы в протесте, но, Боже мой, Иисус Христос я славлю Тебя и благодарю за украинский народ и Твои деяния. А Россия.. мне жаль Россию, и вы знаете почему. Но я люблю Россию, и люблю русский народ".

Отвечаю.
Действительно -- есть "мера беззакония", к которой украинские политики шли все 20 лет, а не только последний срок Януковича. Он оказался лишь самым неловким и невезучим. Крайним - во всех смыслах этого слова. И это в том числе его личная трагедия.

Да, люди вышли продемонстрировать свою способность очертить границу, свой личный и групповой суверенитет. Однако у всего есть цена. И в этом плане не надо впадать в восторженность по поводу протестных успехов. Также не нужно примитивизировать российское общество и его опыт.

В истории был пример Польши (которая, кстати, тогда и Украиной владела). Там понятие о суверенитете каждого в какой-то момент стало идеей-фикс. И в конечном итоге, Польша начала трещать и на большой исторический срок перестала существовать как страна. Все гордились своим правом вето, но в результате государственности не стало... То есть оказалось, что власть была все же востребована. Без нее борьба за личный суверенитет привела к потере суверенитета национального. Этот исторический урок говорит, что нельзя абсолютизировать любую идею, доводить её до абсурда. И на этом фоне апология майданного опыта не выглядит убедительной.

Да, каждый очередной майдан по-своему нацелен на воспитание и коррекцию власти. Как и выборные страсти и митинги в России в 2011-12 годах. Но слава Богу, в России оппозиция не стремилась решить вопросы любой ценой и устраивать двоевластие, а власть оказалась способна идти на уступки. Пусть и не столь масштабные, как кому-то хочется. Пусть с кучей оговорок. Однако и в открытую, и "под ковром" в России идет сложный процесс партийной борьбы. Есть торг и компромиссы со стороны власти, есть и жестокие наскоки на оппонентов. Но в целом все основные политические игроки сознают главные риски: в российских условиях "баррикадные" методы решения проблем чреваты крахом страны с гибелью огромного числа сограждан   (для Украины тоже, но там об этом, похоже, сейчас меньше задумываются). Ответственность и принцип "не навреди" более выражен в российском гражданском обществе, в то время как в украинском намного ярче звучит тема независимости.

Поэтому не нужно "жалеть" Россию. И не надо думать, что она по своей политической культуре чуть ли не отстала от Украины.
Россия пережила серию и политических, и опаснейших экономических кризисов, имеет страшный опыт двоевластия в 1993 году (где пролилось много крови), имеет историю трех новых войн на Кавказе. Именно поэтому, а не из пресмыкательства перед властью, ответственность всех сторон (с большими оговорками, но все же) сравнительно высока. В том числе и в социальной политике, и в экономике. Несмотря на массу самых резких вопросов и претензий, российская политика все же построена с оглядкой на возможную реакцию общества, с постановкой неких задач внутреннего развития, с попыткой выработать мотивированную внешнюю линию.

Нарывы, о которых Вы пишете, "несправедливость в судах, в государственных органах" и так далее, есть и у в России, безусловно. И они являются одной из опасных угроз. Но степень запущенности "болезни" в украинском случае просто удручающая. И не видно воли у волны политиков с майдана в отношении того, чтобы срочно обратиться к решению именно этих вопросов.

А ведь каждый новый режим, приходящий к власти после очередной волны протестов, становится еще слабее и беззащитнее, нежели предыдущий. С каждым новым конфликтом положение страны становится все неустойчивым и угрожающим, зависимость Украины от всех внешних сил постоянно растет. Скоро (если так пойдет) придется даже Румынию записать в число сверх влиятельных по отношению к будущему Украины стран. А поскольку протест всегда привлекает радикалов, то в национальном масштабе постоянно усиливается чувство разделенности, страха за будущее, недоверия к новым триумфаторам.

Эту проблему тоже не надо прятать. Земли, входящие в нынешнюю территорию Украины, имеют древнюю историю. Но вместе они собраны исторически совсем недавно. И разные части новой Украины, образовавшейся после распада СССР, имеют немало ментальных различий. Соответственно, майдан понят и принят вовсе не всем обществом и вполне возможно, даже не большинством общества. Смычка есть только в обиде на власть, однако даже причины обиды иногда прямо противоположные.

Сейчас понятно, что часть граждан Украины не считает нужным и не станет озвучивать свои страхи и несогласие с харизматичными майдановскими лидерами. Но это вовсе не означает, что этой части не существует. Она есть, а вожди радикалов постоянно напоминают о своем презрительном отношении к ней. Что заставляет предположить: будет продолжаться то же, что тянется все 20 лет.

Власть, что вполне вероятно, будет и дальше пытаться лавировать между миллионами граждан, имеющих разные чаяния и представления о ценностях. А также и между Западом и Россией. Это очень плохо получилось у Януковича. Поэтому он оказался ненавидим почти всеми. Но противоречие внутри общества осталось, и майдан врядли может стать символом солидарности всей Украины. Это объективная реальность, хотя многие мои украинские друзья отказываются признать проблему.

И еще. Не стоит думать, что майдан победил сам по себе. В его пользу играло наличие внешних сил, способных давить на власть.

С одной стороны, Запад угрожал заморозить счета украинских олигархов, а с другой - сохранялся риск мгновенного дефолта в случае переформатирования отношений с Россией. Если б не это, если бы власть не была повязана массой обязательств -- возможер, майдан разогнали еще до Нового года, без столь огромных потерь. И сейчас сложно понять, что сыграло бОльшую роль: зависимость и слабость власти, либо энергия и сила майдана.

Неясно, что важнее, но в любом случае, продолжение игры в "качели" в украинской политике чревато полным параличом управления и окончательной деградацией. При которой разговоры о независимой Украине просто смехотворны.

P.S.
Давидъ Эрлихъ: "Владиміръ, объективная реальность въ томъ, что режимъ януковича былъ ненавидимъ дѣйствительно всѣми. Очень радъ видѣть признаніе этого факта. На фонѣ этого режима всѣ на Украинѣ чувствовали себя единомышленниками. Однако сейчасъ начнется куда болѣе сложный процессъ достиженія компромиссовъ въ обществѣ. А согласіе въ обществѣ достигается путемъ компромиссовъ. Когда оно достигается путемъ диктата и давленія, это рано или поздно приводитъ къ взрыву. И послѣ взрыва – опять переговоры и попытки найти компромиссъ, въ которомъ не будетъ ни безусловно выигравшей, ни безусловно проигравшей стороны. Но это и есть политика – внутренняя. Подобное же происходитъ и во внѣшней политикѣ.Послѣ компромисса обѣ стороны обычно остаются недовольны результатомъ, но благодаря ему въ обществѣ всегда сохраняется миръ. На Украинѣ люди всю зиму – ТРИ МѢСЯЦА – добивались переговоровъ и были готовы на разные компромиссы. Сегодняшній итогъ – результатъ того, что кучка зарвавшихся негодяевъ, засѣвшихъ во власти, отказывалась отъ какихъ бы то ни было уступокъ обществу. Что касается вашихъ разсужденій о приматѣ государства во всѣхъ вопросахъ, то такой взглядъ слѣдуетъ признать классическимъ тоталитарнымъ. Развернутымъ образомъ онъ показанъ, напримѣръ, у Муссолини въ «Доктринѣ фашизма» (могу привести оттуда обширные отрывки). Отъ этого взгляда рано или поздно намъ всѣмъ придется отказаться. И чѣмъ раньше, тѣмъ лучше."

Отвечаю.
Что касается компромиссов. С чем согласен (повторюсь): позиция власти раздражала и утомляла практически всех. Тут не надо за меня радоваться: никакого открытия в этом нет. Странно, если кто-то этого не понимал и не понимает.
А вот с чем не могу согласиться --
1. "На фонѣ этого режима всѣ на Украинѣ чувствовали себя единомышленниками". Не так. Все стороны чувствовали себя обманутыми, но по совершенно разным причинам, то есть единомышленниками не были. И альянс на майдане ни в какой момент времени не являлся выразителем чаяний всех или даже явного большинства.
2. Не согласен относительно причин того, что власть три месяца не шла на компромисс. Власти в качестве "компромисса" предлагались вещи, на которые она во-первых, не должна была идти с т.зр. законодательства Украины, а во-вторых, в силу ультимативного характера требований. Правда в том, что президентская команда совершенно неадекватно оценила свои реальные (очень малые) возможности. Но все же предлагался не компромисс, а именно отстранение нынешней власти.

Comments

( 7 comments — Leave a comment )
pochta_polevaya
Feb. 18th, 2015 07:17 pm (UTC)
В субботу ознакомлюсь, на свежую голову, а то с этой работой....
Доброго вечера, Владимир, приближающегося поста приятного.
babo4ka_v_ruke
Apr. 1st, 2015 10:21 pm (UTC)
дададад
Во всем виноват майдан, да...
Как же вы все предсказуемы, русскомирники.
Может, вспомните и наш с вами диалог, в марте прошлого года, у лицемерящего, не вскрывшегося еще тогда ребрика?
Как я истерила "не надо нас спасать"!, а вы ласково уговаривали, что расейская агрессия мне снится, и что ничего не будет?
И как, ваш прогностический талант - вы по-прежнему в нем так убеждены, чтобы самоцитировать, да?

я уж даже не знаю, то ли завидовать подобной вашей убежденности, то ли сокрушатся...
gurbolikov
Apr. 2nd, 2015 06:26 am (UTC)
Re: дададад
"Во всем виноват майдан, да... Как же вы все предсказуемы, русскомирники." -- давайте сначала хотя бы один текст прочитаем не как Вам хочется, не между строк, а как он есть? Разбирать аргументы? А не просто клеить ярлыки -- мне или отцу Александру, неважно? Чего Вы ждали от революции (которая практически всегда -- ад)? чем она могла быть и оказалась так хороша -- в сравнении с выборами, которые сейчас бы уже проиграл Янукович?
babo4ka_v_ruke
Apr. 2nd, 2015 01:00 pm (UTC)
Нда, самоуверенность завидная...
чем она могла быть и оказалась так хороша -- в сравнении с выборами, которые сейчас бы уже проиграл Янукович? -
Нет, вы явно значительно преувеличиваете ваши пророческие таланты. Откуда вам знать? Кто тут выиграл бы или проиграл? Вы такой эксперт в украинской политической жизни? Очень сомневаюсь. Более того, практически уверена, что до этой последнего года вакханалии украинские реалии воспринимались вами более чем отстраненно, по обычаю любой метрополии, что не вникает в дела колоний, пусть и бывших. Это только в последний год выучили вы наши топонимы и политиков, да и то с голоса ТВ,а не реальных людей.Рассуждать о том, в чем несведущи - это так по-барски, увы, что и вы впадаете в это великодержавное барство.
Ярлыки Ребрику? Да помилуйте. Хуже того, что он сам про себя рассказал - а его бывший товарищ, аббатус, из тех же краев процитировал на весь интернет - мало что можно придумать. А самоубийство его прихожанки, поверившей бредням русского мира, просто ярко показало миру бесовскую сущность русскомирной ереси.
Разве назвать вещи своими именами -
это клеить ярлыки? Ох, рада я была бы, если бы эти ярлыки понаклеивали бы год назад бедным донбассцам на ваш яд русскыва мира((
Скольких смертей можно было бы избежать - и той несчастной ребриковской прихожанки в том числе.
Ужасы революции? А кто вам сказал, что до революций, где бы и какими бы они не были, этих ужасов не было? Или если я чего-то не знаю - то его не существует? Я уж молчу про то, что ваши - я имеюв виду не только и не столько вас, а весь русскомирный бомонд - "пророчества" о гражданской войне исключительно плохо пахнут. Ввиду того, что сбылись они ровно настолько, насколько вы(опять же, не лично вы, надеюсь) реализовали свое вмешательство в жизнь соседней страны.
Это, знаете, как я бы говорила своим детям - если не будешь мыть руки, конфеты тебе не видать! И вообще можешь получить наказание за непослушание! - и при этом делала бы вид, что конфеты и гигиена связаны друг с другом неким независящим от меня мистическим образом, а я тут так, местный оракул,с сильно выраженным прогностическим талантом и возможностью потом высокомерно заниматся самоцитированием.
Нет уж, оставьте эти пропущенные логические цепочки детям дошколятам.
А я взрослая тетя, и хорошо понимаю, откуда берутся конфеты для послушных деток. И откуда - грады и буки для непослушных соседних стран.
Поэтому в русскомирные самосбывающиеся пророчества я не верю.
Но верю и вижу, что это- русский мир - антихристианская ересь, ставшая идеологией войны задолго до начала самой войны.
И майдан тут ни при чем.
Как ни при чем короткая юбка, когда сильный насилует слабую.
Приговаривая при этом а нефиг было устраивать майдан,
в смысле, одеватся как тебе хочется и ходить где тебе хочется.
Баре-русскомирники не велели(((
gurbolikov
Apr. 2nd, 2015 02:49 pm (UTC)
Re: Нда, самоуверенность завидная...
Слушаете, ради чего Вы ругаетесь? Какой смысл на конкретные утверждения и вопросы отвечать "сам дурак"? Меня Вы уже осудили, о. Александра -- понятно. Несогласные с Вами знакомые мне коренные украинцы -- они сейчас будут молча сидеть. Либо паковать чемоданы, хотя Украина -- их Родина. Вам я ничего не докажу. Вас обижать мне тоже совсем не хочется, к этому я не стремился. Так что если нет каких-то конкретных возражений и аргументов, то каков смысл в продолжении разговора?

Edited at 2015-04-02 02:52 pm (UTC)
babo4ka_v_ruke
Apr. 2nd, 2015 07:22 pm (UTC)
Я не употребляла словосочетания сам дурак
Несогласные со мной коренные украинцы имеют такое моральное право. А люди со стороны, которые не в теме от слова совсем, не могут рассуждать свысока.
Тем более, как я уже указала, слова скорби и соболезнования погорельцам из стана поджигателей звучат до предела цинично.
А что до ругани...Честно, я даже представить не могу, что в моих словах звучит как ругань. Неодобрение? Да, моя страна в крови, идеология русского мира имеет к этой беде прямое отношение, можно, я буду этим немножко недовольна? Или баре не велят?

Знаете, я за последний год поняла, как вчерашние прихожане могли сжигать храмы и вешать священников. Такая феноменальное отсутствие чувства чужой боли может и в самом деле вызвать подобную вспышку агрессии.Союз церкви и государства действительно губит церковь. Не как институт, а как носителя христианства, да что там христианства - простой эмпатии и человечности.


babo4ka_v_ruke
Apr. 2nd, 2015 07:30 pm (UTC)
Впрочем, простите
Ваша последняя фраза - это не вопрос, а утверждение. Общаться далее вы не видите смысла, я понимаю.
Что год назад вы - ну и ребрик, само собой- прошли мимо моих слов боли и страха, что сейчас шансов у меня быть услышанной практически нет.
Очень жаль. Мне казалось, элементарная эмпатия вам должна быть не чужда.Я обманулась, ок.
Спасибо, что хотя бы не прогнали.
Светлой Пасхи.
( 7 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner