?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Sep. 9th, 2005


"Помню, как на конференции мне внушали, что я спасена. Я весь день радовалась: "Я спасена! Я спасена!" А потом меньше: "Я спасена. Я спасена... Я спасена?" Да спасена ли я? И твердо поняла, что – нет. Еще нет, во всяком случае..."

Письмо опубликовано в 5(28)-м номере "Фомы" 2005 г.
Подробнее

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
ex_igo_ru
Sep. 9th, 2005 08:21 am (UTC)
Замечательно!
gerro
Sep. 9th, 2005 08:38 am (UTC)
В голове у меня была страшная каша. На исповеди мне и в голову не пришло сказать, что хожу к протестантам! Самым страшным грехом считала чревоугодие, и язык не поворачивался его назвать. А то, что собрания посещаю – какой же это грех? И я не сказала.

вот ведь где грех отыскивают, оказывается..
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 08:41 am (UTC)
Грех чаще всего переводится с греческого как "промах". И если без предвзятости прочесть материал, то этому значению данного слова сделанное Людмилой соответствует.
gerro
Sep. 9th, 2005 08:48 am (UTC)
этому значению соответствует и пробег на автопилоте мимо нужного места к месту привычному, например. А сознательные злословие и оскорбление соответствуют с явной натяжкой.
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 09:01 am (UTC)
У меня были люди, которые находились или побывали в подобных организациях (а речь в статье не о нормальных, традиционных протестантах). Поверьте, с точки зрения духовно-нравственного состояния человека это действительно, по крайней мере, не меньшая проблема, чем "тресканье" колбаски в пост.:) Человек обычно считает себя крутым, заранее спасённым - это нормально?
gerro
Sep. 9th, 2005 12:32 pm (UTC)
то есть Вы также считаете, что посещение другой общины - грех, в котором необходимо исповедаться? (то, что это может быть грехом в конкретной ситуации для конкретного человека, очевидно - как чтение книг, например, если оно сродни наркотическому пристрастию - но у автора однозначно читается обобщение).

в общеобразовательной школе "Слова жизни" я проработала год, и в смягчении климата в жесткой общине и отходе от "теологии успеха" и прочих характеристик "крайних" общин вижу, среди прочего, заслугу спокойного и доброжелательного отношения других христиан города, молитвенного и делового общения людей.

Спасенными считают себя и "нормальные" протестанты, спасенными Христовой жертвой. Крутых христиан встречать не доводилось, хотя в студенческом движении у нас больше 10 конфессий.
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 12:47 pm (UTC)
Ситуацию я вижу так: православная церковь крайне отрицательно относится к таким обществам, в представлении о спасении, о пути к спасению, о грехе и благе между РПЦ и этой группой множество серьёзнейших противоречий. Если человек не понимает, что эта разница существует - это, мне кажется, уже плохо. А если пришедший на исповедь человек заглазно, на собраниях своего общества, потешается над православием, ругается на "идолопоклонничество" и прочие "грехи" православия, а потом молчит об этом на исповеди в православном храме... Это хорошо, нормально?

А отношения могут быть прекрасными. У меня самого есть знакомые католики и протестанты, с которыми мы с огромной, искренней симпатией общаемся.

gerro
Sep. 9th, 2005 01:16 pm (UTC)
в близком православном приходе с амвона священник говорит вещи, входящие в серьезнейшие противоречия с представлениями РПЦ о спасении, о грехе и благе: евреям-де худшая участь на Страшном суде уготована, в Константинопольской юрисдикции крещенные остаются неокрещенными и погребенные неотпетыми. Двери храма на время приходского схода с собранием подписей против другого священника запираются, чтобы никто не ушел; не соблюдавшие пищевой пост и девушки в брюках не допускаются к исповеди. Я думаю, мы согласимся в том, что это нехорошо и ненормально, но каяться в посещении службы все же не нужно?

хула заглазная в любом месте хула, и могут ли быть прекрасными отношения с хулящим православие человеком?

я бывала на богослужениях "крайних" общин, где люди (как и мы) молятся, никого (как и мы) не хуля. Это хорошо, нормально?
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 02:07 pm (UTC)
В первом абзаце согласен, что безобразий масса, и если понял, что это было дело грешное, то каяться необходимо.

Молиться вместе людям разных направлений христианства - ну чтож, думаю, нормально. Но православным считается крещёный человек, который в меру возможностей своего понимания разделяет вероучение православной церкви и в силу этого сознательно участвует в её Таинствах. Иначе он, по идее, не должен быть к Таинству допущен - не по причине антисемитизма батюшки или какой-то неприязни к неправославным христианам, а по правилам, установленным в Православной церкви, в силу церковного понимания того, каким образом приступить к Таинству во благо своей душе, а не во вред.
gerro
Sep. 9th, 2005 02:13 pm (UTC)
богослужение в православном храме может из-за приходских безобразий оказаться делом грешным, и необходимо каяться в участии в нем?..
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 02:28 pm (UTC)
Какое отношение сбор подписей и проклятия в адрес "жидов" имеет к православному богослужению????
gerro
Sep. 9th, 2005 04:01 pm (UTC)
так о чем и речь, угу.. :(

Проклятия в адрес жидов в формате проповеди периодически..

Сбор подписей - вообще песня.. :
литургия Василия Великого (мне показалось, что она не закончилась, ни проповеди, ни привычного отпуста не было), в какой-то момент священник выходит на амвон и заводит длительную то ли проповедь, то ли речь, начинают собирать подписи. Отказываюсь и двигаю к дверям, обнаруживаю, что двери заперты (чего никогда не бывает на просто службе)!

Знаю людей, которые ходят в этот храм, смиряясь, потому что единственный в округе, принадлежащий к "правильной" юрисдикции.. Там еще и акафисты для борьбы с колдунами, затесавшимися в приход, централизованно выдавали.. Это коррелирует с закрытостью прихода от инославных и второй православной юрисдикции, прихожане варятся в собственном соку - как и "крайние" протестанты..
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 04:22 pm (UTC)
Ну и очень всё это опасно с точки зрения спасения людей, и возможно, пастырям таким нужно как раз идти на исповедь... Ведь Вы же, наверное, слышали об осуждении, к примеру, такой вещи как "младостарчество"? Вот, грех для духовника, о котором он должен, наверное, на исповеди сказать.

Это - как раз свидетельство в пользу Православия, которое отрицает всяческое "автоматическое" спасение, попадание в рай через вступление в "правильную" группировку, а говорит о борьбе со своим эгоизмом и несовершенством до конца земного пути, говорит о том, что входя в храм надо снять шляпу, а не голову.

Повторяю: тут дело не в том, что Людмила должна была на исповеди проклясть своих друзей по "собранию" и срочно принять участие в кампании по отказу от ИНН. Ни то, ни другое совершенно не относится к сути таинства исповеди и не требуется. Но, подходя к церковному Покаянию, надо всё же выяснить своё отношение к Таинству Покаяния и своё отношение к православной Церкви с её особенным и определённым Богословием и учением о спасении.
gerro
Sep. 10th, 2005 02:52 pm (UTC)
то, что это грех для духовника, несомненно - но и патриаршее послание, осуждающее младостарчество, оставляет мирян без ответа, что же делать, оказавшись в подобном приходе. Я не хожу больше в тот приход, а люди, поцикленные на послушании духовнику, которых духовник уходить не благословляет?

О том и речь, что каждый отвечает за свои грехи, а не за группировку. А уплощается это формальными обобщениями до абсурда..
gurbolikov
Sep. 11th, 2005 01:55 pm (UTC)
Вы верно подметили - зацикленные на послушании. А оно должно быть осознанным и свободным. И возможная смена духовника, это не грех. Но предписывать на уровне Патриархии мгновенно всем бежать, тоже, мне кажется, неверно. Есть между прочим ситуации, когда человек остается верен духовнику, оставляя за скобками его ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ уклонения в политику, нацвопрос и т.д., не следуя им. И на службы приходит не о политике слушать, а ради Богослужения, все же эти политинформации мимо него проходят. Это тоже бывает.
gerro
Sep. 11th, 2005 04:00 pm (UTC)
на службы приходит не о политике слушать, а ради Богослужения, все же эти политинформации мимо него проходят - вот поэтому мне и показалось странным обобщение автора о собраниях: к ним ведь тоже применимо Ваше предположение.

Я вот тоже говорю, что возможная смена духовника - не грех, а человек, хотящий духовника сменить, скован церковным предписанием получить у прежнего духовника благословение на переход к другому и нежеланием духовника благословение давать. Именно подтверждения осознанности и свободы послушания, а не предписания мгновенно бежать ждалось от послания патриарха - увы..
gurbolikov
Sep. 11th, 2005 04:16 pm (UTC)
Дело в том, что всё время как-то путается собрание с Богослужением... В той группе, как мне кажется, вовсе нельзя говорить о Богослужении (кстати, раз уж на то пошло, Людмила не с собрания на собрание, а именно с собрание на Таинство пришла, у неё нет Вашего опыта, слава Богу...).

А церковного предписания получать благословение на переход??? - Нет такого. Я сам в своё время перешёл, причём безо всякой нелюбви и конфликта - от одного к другому священнику. Были проблемы с дорогой, со временем исповеди и т.д. И не спрашивал ничего, и в этом никакого нарушения нет. И не вынуждал никто благословляться...
lana_gorokhova
Sep. 9th, 2005 11:38 am (UTC)
Володя, а автор коллажа - кто? Надо бы подписать...
ex_anfin
Sep. 9th, 2005 11:45 am (UTC)
Это не коллаж, Лан. Это рекламный щит.
lana_gorokhova
Sep. 9th, 2005 11:47 am (UTC)
?! Правда что ль? Все равно автора фотки надо. Или (ваопрос начальству) не надо?
gurbolikov
Sep. 9th, 2005 12:14 pm (UTC)
Евгений Глобенко фоткал.
(Deleted comment)
ex_anfin
Sep. 9th, 2005 01:58 pm (UTC)
http://www.livejournal.com/users/helg_ss/78998.html - всё ещё считаете, что спасены?
pinkbagheera
Sep. 9th, 2005 08:41 pm (UTC)
Наконец-то журнал "Фома" начинает публиковать удобочитабельные тексты ;)
gurbolikov
Sep. 11th, 2005 02:03 pm (UTC)
А какие Вы считаете наименее удобочитаемыми и почему? И - а прежде в "Фоме" бывали удачи? Какие? Напишите, мне правда интересно!
pinkbagheera
Sep. 11th, 2005 04:45 pm (UTC)
Все ниженаписанное исключительно мое кривое :) мнение:
Логика у меня следующая: если "Фома" - журнал "для неверующих", то, как мне кажется (возможно, я ошибаюсь), одной из его задач является освещение жизни православных светским языком, понятным атеистам так, чтобы у них, у атеистов складывалось более объективное представление о христианах и их деятельности. Понятность языка не сводится красшифровке терминов, Во многом, на нее влияет, как мне кажется, эмоциональная окраска языка. Вот, допустим, случилось с человеком чудо. И произвело на него неизгладимое впечатление. Он без содрогания говорить об этом не может. Те, с кем тоже случалось чудо - вполне поймут его состояние, однако, если в той же манере рассказать атеисту, с которым ничего такого не случалось, или он этого упорно не замечает :), атеист не поймет и не оценит. Или, бывает, благоговение и умиление выражаются в такой форме, что выглядят как сюсюканье...
Может, это исключительно моя особенность (я действительно на дух не перевариваю, если у кого-то в речи появляются "цветочки, цветочечки", или "детишки, детишечки"), и только мне кажется ошибкой, но я знаю достаточно неверующих людей, у которых восторженные разговоры о самых правильных вещах вызывают дикую неприязнь.
В этом отношении для меня идеал - "Чудо" К.С. Льюиса, в котором любые метафизические ощущения предваряет детальный занудный разбор.
Наверное, я сумбурно объясняю все это... извините, я это все не из вредности, просто мне кажется, что "излишняя мягкость" потрой мешает материалам журнала дойти до целевой аудитории, а это нехорошо, согласитесь.
Может, я слишком редко (и правда редко) читаю "Фому", чтобы судить... но вот как-то так мне представляется.
Что касается "удачных" материалов для меня это все те, из них, которые, соответственно носят больше информационно-просветительский характер, меньше эмоционально-восторженный.
Еще раз извините.
gurbolikov
Sep. 11th, 2005 04:49 pm (UTC)
Да за что извиняться? Вы всё верно пишете. Мне лишь хочется проверить, какие материалы в бОльшей степени производят "антимиссионерское" впечатление, а какие в меньшей. А с восторгами и сюсями в текстах я насколько могу - борюсь...
pinkbagheera
Sep. 13th, 2005 09:48 am (UTC)
Сейчас я буду возводить поклеп на собственный пол
Может, это я опять ошибаюсь, но когда в текстах идет прямая речь женщин, или тексты писали женщины, тут-то и начинается засилие уменьшительно-ласкательных суффиксов. И еще эмоции, а не факты. Вот последний рассказ - очень приятное исключение. А то обычно "Мне было вне храма так плохо, а в храме так хорошо стало" И все. КАК плохо? ПОЧЕМУ плохо? Если допустим, это читает атеист, он скажет:"Ну, вам без храма плохо, а мне и так хорошо, вы больные, я здоровый". И так его не зацепишь. Это,видимо, все-таки, в большей степени, мужское свойство, подводить "доказательную базу" под свои утверждения. В вышеописанном примере нужно бы сказать: "Вам хорошо? А такие-то и такие-то факты присутствуют?" - "Ну да, присутствуют, но это общий недостаток жизни, у всех так" -"А вот у тех-то и тех-то по другому, как это?"
Причем вообще, в идеале, наверное, доказывать лучше издалека - что верящим в Бога быть лучше, чем атеистом, что приверженцем единобожия быть еще лучше, и далее.
а то человеку предлагают сразу через пропасть прыгнуть, да еще и неизвестно зачем, за какими-то слезливыми восторгами... :(
Я еще свое частное мнение немножко выскажу, ладно?
Наткнулась я тут в ЖЖ на рассуждение какой-то религиозной мамаши, которая рассказывала, каких усилий ей стоило попасть в храм в воскресенье (кажется). И дети-то у нее капризничали, потому что заболевали, и в храме-то они тоже капризничали, пришлось какой-то прихожанке сидеть с одним из них, успокаивать, и заболели-то они (не помню, все или частично), на след. день
Взгляните на это глазами атеиста, но честного и человеколюбивого - что он увидит?
Увидит, простите меня все, в т.ч. героиня, что БАБА ДУРИТ. Ей бы надо разумно заботиться о детях, а она по своему самодурству и "убеждениям", тянет их неизвестно зачем неизвестно куда, мало того, раз уж там собрались люди для - как это говорится - отправления религиозного культа? - то не стоит им мешать в этом, а она на них еще и своих дитятков сваливает, только чтобы лишний разпоказать свою убежденность. дети, в итоге заболели, и неизвестно, сколько еще прихожан заразилось
Медвежуть.
Конечно, это история не из журнала, но некоторые истории из него тоже могут быть подвергнуты анализу в таком ключе.
Это и есть, на мой взгляд, самое страшное, хотя, может, я чего-то не понимаю. Даже наверняка.
unreal_real
Sep. 10th, 2005 10:56 am (UTC)
Мысли о спасении присутствуют с мыслями о грехе, о погибели одновременно.
"Фальшивое" Людмилы Селенской - интереснейшее чтение.
Спасибо, Владимир.
( 28 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner