?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Озвучу свои мысли на полях некоторых реплик украинских собеседников. Намеренно убрал при цитировании откровенно примитивные высказывания относительно как России и ее власти, так и сторонников разгромленной украинской Партии регионов. Оставляю то, что на мой взгляд, действительно следует осмыслить и что нужно зафиксировать, чтобы не забыть в будущем. Поскольку история пойдёт дальше. И для России и для Украины.

Итак.
Бабынин Валерий : "Вы так и не поняли суть Майдана, и я подозреваю некую зависть и желание того же для своей страны. Потому что, ну действительно, положа руку на сердце, неужели вы считаете Левиафана, который загоняет людей в смрадное болото страха и социальной апатии лучше духа сопротивления Майдана? Энергия Майдана, это энергия протеста. Протеста, вызванного, в основном, существованием вопиющей несправедливости в нашем обществе. Это несправедливость в судах, в государственных органах, в существующем очень большом имущественном расслоении общества. ... И действия власти говорят о том, что власть неадекватно оценивает ситуацию в обществе, она не знает своего народа. ... В Библии есть понятие «мера беззакония». Когда эта мера достигает последней черты, начинаются суды Господни. Об этом Януковичу видимо не сказали его духовные наставники. ...И я не говорю сейчас об оправдании радикалов, я говорю об энергии протестов мирных жителей. Когда Мартин Лютер Кинг говорил, что мы будем протестовать мирно. Пусть белые тушат окурки о наши головы, но это покажет их лицо для всех. Всегда будут перегибы в протесте, но, Боже мой, Иисус Христос я славлю Тебя и благодарю за украинский народ и Твои деяния. А Россия.. мне жаль Россию, и вы знаете почему. Но я люблю Россию, и люблю русский народ".

Отвечаю.
Действительно -- есть "мера беззакония", к которой украинские политики шли все 20 лет, а не только последний срок Януковича. Он оказался лишь самым неловким и невезучим. Крайним - во всех смыслах этого слова. И это в том числе его личная трагедия.
Да, люди вышли продемонстрировать свою способность очертить границу, свой личный и групповой суверенитет. Однако у всего есть цена. И в этом плане не надо впадать в восторженность по поводу протестных успехов. Также не нужно примитивизировать российское общество и его опыт.

В истории был пример Польши (которая, кстати, тогда и Украиной владела). Там понятие о суверенитете каждого в какой-то момент стало идеей-фикс. И в конечном итоге, Польша начала трещать и на большой исторический срок перестала существовать как страна. Все гордились своим правом вето, но в результате государственности не стало... То есть оказалось, что власть была все же востребована. Без нее борьба за личный суверенитет привела к потере суверенитета национального. Этот исторический урок говорит, что нельзя абсолютизировать любую идею, доводить её до абсурда. И на этом фоне апология майданного опыта не выглядит убедительной.

Да, каждый очередной майдан по-своему нацелен на воспитание и коррекцию власти. Как и выборные страсти и митинги в России в 2011-12 годах. Но слава Богу, в России оппозиция не стремилась решить вопросы любой ценой и устраивать двоевластие, а власть оказалась способна идти на уступки. Пусть и не столь масштабные, как кому-то хочется. Пусть с кучей оговорок. Однако и в открытую, и "под ковром" в России идет сложный процесс партийной борьбы. Есть торг и компромиссы со стороны власти, есть и жестокие наскоки на оппонентов. Но в целом все основные политические игроки сознают главные риски: в российских условиях "баррикадные" методы решения проблем чреваты крахом страны с гибелью огромного числа сограждан   (для Украины тоже, но там об этом, похоже, сейчас меньше задумываются). Ответственность и принцип "не навреди" более выражен в российском гражданском обществе, в то время как в украинском намного ярче звучит тема независимости.

Поэтому не нужно "жалеть" Россию. И не надо думать, что она по своей политической культуре чуть ли не отстала от Украины.
Россия пережила серию и политических, и опаснейших экономических кризисов, имеет страшный опыт двоевластия в 1993 году (где пролилось много крови), имеет историю трех новых войн на Кавказе. Именно поэтому, а не из пресмыкательства перед властью, ответственность всех сторон (с большими оговорками, но все же) сравнительно высока. В том числе и в социальной политике, и в экономике. Несмотря на массу самых резких вопросов и претензий, российская политика все же построена с оглядкой на возможную реакцию общества, с постановкой неких задач внутреннего развития, с попыткой выработать мотивированную внешнюю линию.

Нарывы, о которых Вы пишетк, "несправедливость в судах, в государственных органах" и так далее, есть и у в России, безусловно. И они являются одной из опасных угроз. Но степень запущенности "болезни" в украинском случае просто удручающая. И не видно воли у волны политиков с майдана в отношении того, чтобы срочно обратиться к решению именно этих вопросов.

А ведь каждый новый режим, приходящий к власти после очередной волны протестов, становится еще слабее и беззащитнее, нежели предыдущий. С каждым новым конфликтом положение страны становится все неустойчивым и угрожающим, зависимость Украины от всех внешних сил постоянно растет. Скоро (если так пойдет) придется даже Румынию записать в число сверх влиятельных по отношению к будущему Украины стран. А поскольку протест всегда привлекает радикалов, то в национальном масштабе постоянно усиливается чувство разделенности, страха за будущее, недоверия к новым триумфаторам.

Эту проблему тоже не надо прятать. Земли, входящие в нынешнюю территорию Украины, имеют древнюю историю. Но вместе они собраны исторически совсем недавно. И разные части новой Украины, образовавшейся после распада СССР, имеют немало ментальных различий. Соответственно, майдан понят и принят вовсе не всем обществом и вполне возможно, даже не большинством общества. Смычка есть только в обиде на власть, однако даже причины обиды иногда прямо противоположные.
Сейчас понятно, что часть граждан Украины не считает нужным и не станет озвучивать свои страхи и несогласие с харизматичными майдановскими лидерами. Но это вовсе не означает, что этой части не существует. Она есть, а вожди радикалов постоянно напоминают о своем презрительном отношении к ней. Что заставляет предположить: будет продолжаться то же, что тянется все 20 лет.
Власть, что вполне вероятно, будет и дальше пытаться лавировать между миллионами граждан, имеющих разные чаяния и представления о ценностях. А также и между Западом и Россией. Это очень плохо получилось у Януковича. Поэтому он оказался ненавидим почти всеми. Но противоречие внутри общества осталось, и майдан врядли может стать символом солидарности всей Украины. Это объективная реальность, хотя многие мои украинские друзья отказываются признать проблему.
И еще. Не стоит думать, что майдан победил сам по себе. В его пользу играло наличие внешних сил, способных давить на власть.
С одной стороны, Запад угрожал заморозить счета украинских олигархов, а с другой - сохранялся риск мгновенного дефолта в случае переформатирования отношений с Россией. Если б не это, если бы власть не была повязана массой обязательств -- возможер, майдан разогнали еще до Нового года, без столь огромных потерь. И сейчас сложно понять, что сыграло бОльшую роль: зависимость и слабость власти, либо энергия и сила майдана.
Неясно, что важнее, но в любом случае, продолжение игры в "качели" в украинской политике чревато полным параличом управления и окончательной деградацией. При которой разговоры о независимой Украине просто смехотворны.
P.S.
Давидъ Эрлихъ: "Владиміръ, объективная реальность въ томъ, что режимъ януковича былъ ненавидимъ дѣйствительно всѣми. Очень радъ видѣть признаніе этого факта. На фонѣ этого режима всѣ на Украинѣ чувствовали себя единомышленниками. Однако сейчасъ начнется куда болѣе сложный процессъ достиженія компромиссовъ въ обществѣ. А согласіе въ обществѣ достигается путемъ компромиссовъ. Когда оно достигается путемъ диктата и давленія, это рано или поздно приводитъ къ взрыву. И послѣ взрыва – опять переговоры и попытки найти компромиссъ, въ которомъ не будетъ ни безусловно выигравшей, ни безусловно проигравшей стороны. Но это и есть политика – внутренняя. Подобное же происходитъ и во внѣшней политикѣ.Послѣ компромисса обѣ стороны обычно остаются недовольны результатомъ, но благодаря ему въ обществѣ всегда сохраняется миръ. На Украинѣ люди всю зиму – ТРИ МѢСЯЦА – добивались переговоровъ и были готовы на разные компромиссы. Сегодняшній итогъ – результатъ того, что кучка зарвавшихся негодяевъ, засѣвшихъ во власти, отказывалась отъ какихъ бы то ни было уступокъ обществу. Что касается вашихъ разсужденій о приматѣ государства во всѣхъ вопросахъ, то такой взглядъ слѣдуетъ признать классическимъ тоталитарнымъ. Развернутымъ образомъ онъ показанъ, напримѣръ, у Муссолини въ «Доктринѣ фашизма» (могу привести оттуда обширные отрывки). Отъ этого взгляда рано или поздно намъ всѣмъ придется отказаться. И чѣмъ раньше, тѣмъ лучше."

Отвечаю.
Что касается компромиссов. С чем согласен (повторюсь): позиция власти раздражала и утомляла практически всех. Тут не надо за меня радоваться: никакого открытия в этом нет. Странно, если кто-то этого не понимал и не понимает.
А вот с чем не могу согласиться --
1. "На фонѣ этого режима всѣ на Украинѣ чувствовали себя единомышленниками". Не так. Все стороны чувствовали себя обманутыми, но по совершенно разным причинам, то есть единомышленниками не были. И альянс на майдане ни в какой момент времени не являлся выразителем чаяний всех или даже явного большинства.
2. Не согласен относительно причин того, что власть три месяца не шла на компромисс. Власти в качестве "компромисса" предлагались вещи, на которые она во-первых, не должна была идти с т.зр. законодательства Украины, а во-вторых, в силу ультимативного характера требований. Правда в том, что президентская команда совершенно неадекватно оценила свои реальные (очень малые) возможности. Но все же предлагался не компромисс, а именно отстранение нынешней власти.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
livejournal
Feb. 23rd, 2014 02:03 pm (UTC)
За-майданные разговоры о русском и украинском ментали
Пользователь sergzhest сослался на вашу запись в записи «За-майданные разговоры о русском и украинском менталитете» в контексте: [...] Оригинал взят у в За-майданные разговоры о русском и украинском менталитете [...]
gurbolikov
Feb. 23rd, 2014 02:11 pm (UTC)
Вдогонку. Всегда с опасением отношусь к собственным текстам. И потому буду особо благодарен за замечание, критику и доброжелательную дискуссию.
alpinist
Feb. 23rd, 2014 02:25 pm (UTC)
в России оппозиция не стремилась решить вопросы любой ценой и устраивать двоевластие, а власть оказалась способна идти на уступки

ну да, не убить на митинге 80 чел, а за брошенный лимон дать всего 6 лет - это уступки :)
gurbolikov
Feb. 23rd, 2014 02:43 pm (UTC)
До этого следовала фраза: "Есть торг и компромиссы со стороны власти, есть и жестокие наскоки на оппонентов". И тем не менее, действительно: не сорваться в те дни в тотальное насилие и не наделать безвозвратных глупостей с ОБЕИХ сторон -- это было очень нелегко. Искушение существовало у всех. Несмотря на то, что срок за лимон -- абсурд.

А уступки были. И в том, что несколько раз воздержались от разгонов несогласованных митингов (конкретно -- возле метро "Охотный ряд"), в изменении закона о партиях, в изменении закона о выборах, в компании по поводу чиновничьих и депутатских доходов и имуществ (многие, кстати, побежали тогда из Думы), во введении видеофиксации происходящего на избирательных участках. Потом были амнистия к 20-летию России и помилование Ходорковского... Это все же не нулевой результат, согласитесь.
alpinist
Feb. 23rd, 2014 04:01 pm (UTC)
людоед вступил в вегетарианский период

но все хорошее когда-нибудь кончается :(
gurbolikov
Feb. 23rd, 2014 04:08 pm (UTC)
Это уже футурология. Вы усомнились в словах про прежние и нынешние уступки -- я привел Вам доказательства. А дальше жизнь покажет.
alpinist
Feb. 23rd, 2014 04:18 pm (UTC)
Вы привели не доказательства, а трактовки. А насчет "жизнь покажет", совершенно верно - не позднее 2018 года. Число трупов в Москве от пуль снайперов будет не менее тысячи
gurbolikov
Feb. 23rd, 2014 06:09 pm (UTC)
Какие еще "трактовки"?? Опровергайте, если это не факты. Быть может, и Ходорковский до сих пор сидит? Ну так сообщите мне, в какой колонии.
alpinist
Feb. 23rd, 2014 06:10 pm (UTC)
факты будут завтра - шесть лет за бросок лимоном. "А мог бы и расстрелять", так что несомненно гуманизация налицо, Вы сто раз правы.
gurbolikov
Feb. 23rd, 2014 06:42 pm (UTC)
Уяснил. Умолкаю.
mezeh
Feb. 24th, 2014 07:24 am (UTC)
О да, грандиознейшая "уступка" - посадили по сфабрикованному обвинению а затем помиловали аж за семь? месяцев до окончания одиннадцатилетнего срока? Или может уступка в том, что третий срок не впаяли?

Edited at 2014-02-24 07:26 am (UTC)
gurbolikov
Feb. 25th, 2014 12:14 pm (UTC)
Если внимательно послушаете интервью с Ходорковским после его освобождения, то увидите, что таки да.
alpinist
Feb. 24th, 2014 12:13 pm (UTC)
Вы еще более правы - Кривову не шесть лет, а всего четыре. Другим и того меньше. Добр сегодня наш барин.
geliy
Feb. 25th, 2014 11:13 am (UTC)
Ага, понял. "И не выиграл, а проиграл". Не 6 а 4, и не бросал лимон, а вырывал дубинку, а затем толкнул, "причинив острую боль".
Много конечно за такое, можно было дать и условно. Надеюсь, что апелляцию удовлетворят, или попадут под амнистию.
Теперь подумаем. Майдан именно так и начинался, с толканий-вытеснений. никто никого поначалу не бил. Потом стали отбирать у ментов дубинки и щиты, потом стали сами избивать ментов деревяшками и камнями. Потом у протестующих появилось оружие, а ментам так ничего и не выдали. Потом появились снайпера.
Мне кажется, логика российской власти такова: если кто-то хватает мента за дубинку, и это не пресекать, то завтра мента ударят камнем по голове, а послезавтра в него полетит коктейль молотова. Власть права в этих предположениях? Если бы не было Майдана, можно было бы теоретизировать о мирном характере протестов. Так? Так.
Далее, учитывая то, что проблемных точек у России в силу своей полиэтничности и величины, куда больше чем у Украины, - ситуация 80 трупами не обойдется. просто по закону больших чисел. Я думаю, в Дагестане или Якутии властью так же недовольны. Результат - через трупы мы прийдем к тому, что одни заменят других, причем без всяких гарантий улучшения положения?

Мало того, естественно начнется раскол страны, и есть масса заинтересованных в этом сторон. Станет ли людям жить лучше от этого? Да не станет, потому что во-первых, это разрыв связей, кооперации, обозленность, резня и разгул криминала. Часть регионов-доноров останется на плаву, остальные превратятся в пустыню. В этих регионах на денежные потоки сядут никем не контролируемые царьки, потому что в революцию к власти приходят не честные, а сильные. Вот и скажите мне, на кой вы тут давите слезу по поводу Кривова? Потому что пожилой физик ума не нажил? Потому что у него была двойка по истории?
Я думаю, что власти нужно карать и прощать, не превращая человека в раба. Но и не давая вот таким спуску.
alpinist
Feb. 25th, 2014 11:22 am (UTC)
можно было дать и условно
вот здесь полностью соглашусь

-Потом появились снайпера-

и как же это они десантировались незамеченными с Марса в наводненный силовиками Киев?

--логика российской власти такова--

именно. при случае прочтите, что сказал Президент Франции адвокату Жака Феша :)

--ситуация 80 трупами не обойдется--

более чем уверен, что в 2018 г. ВВП положит в одной Москве не менее 2 тыс. трупов

--естественно начнется раскол страны--

здесь ключевое слово ЕСТЕСТВЕННО. респект :)

--на кой вы тут давите слезу по поводу Кривова--

на той, что несоразмерно жестокий приговор человеку, ВСЕГО ЛИШЬ защитившему безоружного от избиения - зло, и это зло вернется на головы тех, кто его творил (судья), тех кто оправдывал (Вы) и тех кто молчал - мычание в Сети не в счет (т.е. на мою голову)

geliy
Feb. 25th, 2014 12:24 pm (UTC)
Re: можно было дать и условно
Я Вас понял. Цитаты Ваши дергать не буду, не увлекаюсь софистикой. Скажу лишь, что если ты закладываешь снаряд в дом, он совершенно ЕСТЕСТВЕННО развалится. А так бы - стоял и стоял.
Уверен, что 2000 человек, а то и 20 000 лежали бы уже, если бы таких кривовых не ставили на место - жестко и четко. Двери открыты, если ты такой умный (я о кривове)- езжай в страну демократии, где за неподчинение полицейскому - огонь на поражение. Надеюсь также, что власть не допустит того же и в будущем. Как, вопчем, и любая нормальная власть (см. этимологию).
geliy
Feb. 25th, 2014 10:51 am (UTC)
Простите, а можно ссылку на 6 лет за бросок лимоном.
alpinist
Feb. 25th, 2014 10:56 am (UTC)
приговор оказался мягче - за лимон всего два с половиной

Кривову четыре - оттаскивал мента, избивавшего беспомощного человека
sebbenth
Feb. 23rd, 2014 04:56 pm (UTC)
Какой прелестный пост!

Оказывается, власть после 2011-2012 года в России пошла на уступки! О как!

Как там было - пайку шоколада увеличили до 30 грамм!
gurbolikov
Feb. 24th, 2014 05:48 am (UTC)
Если быть конченными идеалистами, то все смешно, что не по нам. Я разве писал, что уступками прям как печеньками завалили? Нет. Но уступки были. И в том, что несколько раз воздержались от разгонов несогласованных митингов (конкретно -- возле метро "Охотный ряд"), в изменении закона о партиях, в изменении закона о выборах, в компании по поводу чиновничьих и депутатских доходов и имуществ (многие, кстати, побежали тогда из Думы), во введении видеофиксации происходящего на избирательных участках. Потом были амнистия к 20-летию России и помилование Ходорковского. Параллельно шло давление на оппозицию, и оно продолжается (качество этой оппозиции - отдельный разговор).
mezeh
Feb. 24th, 2014 07:28 am (UTC)
Не, шоколада лишнего нету. "Уступка" в том, что гайки крутят не до упора, а оставляют немного "про запас".
gbrfljh
Feb. 23rd, 2014 07:53 pm (UTC)
Во многом согласен с Вами.
Хочу лишь вспомнить о клятве Переяславской рады: навеки вместе. Все президенты новейшей Украины -- клятвопреступники. Происходящее в духовной сфере часто недооценивается, но оттого не становится менее важным.
За клятвопреступление (как и за измену присяге) люди расплачиваются тяжко.
gurbolikov
Feb. 24th, 2014 06:18 am (UTC)
Есть сложный момент во всем этом. Он касается тех частей Украины, которые были соединены с Киевом и Харьковом по итогам Великой Отечественной. Это преимущественно униатские территории. Там украинские националисты не признавали договоров ни с кем (отчасти, только с гитлеровцами сошлись) и вели террор против всех инородцев и против своих инакомыслящих. Вели партизанскую войну, которая шла еще долго по окончании ВОВ. Именно с 39 года, когда СССР вступил в Польшу, произошло соединение в единых границах нескольких украинских территорий с разным опытом и традициями. И оно было зафиксировано по окончании Войны. Результат получился тот, какого Сталин врядли мог ожидать. Поскольку там т.н. "украинизация" понимается радикально, имеет много активных адептов и является идеей-фикс. Поиски единой украинской идеологии с оглядкой на Галичину вкупе с крайне вялой внутренней социальной и экономической политикой дали взрывное усиление идей "украинизации" с постепенной их экспансией на восток. И сторонники течений типа "Правого сектора" с легким сердцем могут говорить, что никакого отношения к традициям дружбы и союза с Россией они не имели и не имеют. А президенты не в состоянии объявить себя преемниками Переяславля и противниками галицийских идей, поскольку пытаются любым способом сохранить территориальную целостность страны. Но как результат --- экспансия радикализма с запада на восток и все более угрожающее противостояние разных украинских традиций, а также давление на собственно русских людей, исконно живущих там.
mezeh
Feb. 24th, 2014 07:35 am (UTC)
Это видимо из книги Натана Рыбака? Полезно знаете ли читать не только художественно-пропагандисткую литературу, но и что нибудь реально историческое.
alpinist
Feb. 24th, 2014 12:15 pm (UTC)
о клятве Переяславской рады
--Все президенты новейшей Украины -- клятвопреступники--

а еще Александр Невский присягал хану.

Дмитрий Донской - клятвопреступник.

Edited at 2014-02-24 12:15 pm (UTC)
gbrfljh
Feb. 25th, 2014 08:23 pm (UTC)
Re: о клятве Переяславской рады
Г-н альпинист, найдите два отличия во взаимоотношениях орды и России, Украины и России. Украина в ситуации унижения и уничтожения САМА попросилась в состав России и дала клятву: навеки вместе. Остальное вы можете додумать самостоятельно.
( 26 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner