?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

+++

Весьма интересная дискуссия по поводу статьи в "Московском комсомольце". Даю ссылку на сегодняшнюю статью Исаева, но читать имеет смысл всех (там есть ссылки):

http://www.pravmir.ru/isaev-pochemu-my-schitaem-statju-belkovskogo-projavleniem-ekstremizma/

Comments

( 56 comments — Leave a comment )
vitaly_kaplan
Feb. 22nd, 2013 11:24 am (UTC)
Мне ближе позиция Кураева.
gurbolikov
Feb. 22nd, 2013 01:06 pm (UTC)
В чём отец Андрей прав? Он прав в опасениях относительно нашей законотворческой и правоприменительной практики. Это беда нашего времени. Как было с пуси: их судили по статье, которая "распахнута" в диапазоне от штрафа до 7 (!) лет заключения. Само наличие таких статей уже создаёт сложную ситуацию. А ошибки с принятием новых законов действительно могут стОить очень дорого, в том числе и православным.

Но одновременно -- отец очень странно трактует эту конкретную ситуацию с МК. Какие вещи меня удивили в его статье?

1. Отец Андрей пишет: "Нехорошо арбитром в церковной дискуссии вызывать полицию.". Но Исаев доказывает, что речь НЕ идёт о церковной дискуссии. И делает это в общем-то доказательно и с пониманием того, отчего молчат представители Церкви: "...этот господин, судя по всему, к церковной дискуссии и не стремился. В этом смысле, я считаю, что отсутствие официальной церковной реакции на, мягко говоря, странные идеи Белковского — это понятная позиция. Белковский пошел не в Церковь, он обратился к оппозиции с призывом включить в свою программу пункт о ликвидации РПЦ как общественной организации".

Тут Исаев прав: ни автор текста, ни Павел Гусев, который текст опубликовал, никакой дискуссии не ведут. Помню, как в МК мерзостно и бездоказательно измазали отца Максима Козлова и Володю Легойду в связи с гибелью священника с семьёй в Прямухино.

2. "Ну, и наконец — по содержанию статьи Белковского. Тот тезис, с которым депутаты наиболее полемизировали — это призыв Белковского к тому, чтобы Русская Православная Церковь перестала быть единым юридическим лицом". Не с этим тезисом полемизировали депутаты, а со следующим: "РПЦ МП как общественная организация, единое бюрократическое целое должна быть ликвидирована".

Если прочитать этот тезис в контексте всей статьи, то окончательно ясно, насколько далёк Белковский от идеи простого перераспределения юрлиц...

3. В запросе, который Исаев инициировал, нет никаких требований возбудить уголовное дело. Поэтому не совсем корректно рассуждать в отношении просьбы проверить законность МК-публикации в категориях "кляп во рту и наручники на руках" и т.д.. Ведь Андрей позицию Кураева не искажал, верно?..

Вот эти моменты меня покоробили.
irkutsk_zabvo
Feb. 23rd, 2013 01:26 am (UTC)
к п.3 - у Исаева нет требования, так у Маркелова есть. И скажите только, что они не одного поля ягодки. Очень сильно удивлюсь, если дело все-таки не заведут.
gurbolikov
Feb. 23rd, 2013 06:55 am (UTC)
Кстати, вполне возможно, что не заведут.
irkutsk_zabvo
Feb. 23rd, 2013 07:11 am (UTC)
поживем - увидим. Но если не заведут - все очень удивятся, а если заведут - не удивится никто.

Кстати, идея Белковского в целом кажется мне неправильной.
(no subject) - gurbolikov - Feb. 23rd, 2013 07:36 am (UTC) - Expand
telenis
Feb. 22nd, 2013 11:53 am (UTC)
очень позорная статья у Исаева. классическая апелляция к городовому.
gurbolikov
Feb. 22nd, 2013 05:19 pm (UTC)
Где там апелляция к городовому, Катя? :)
irkutsk_zabvo
Feb. 22nd, 2013 11:58 am (UTC)
Исаев наступил на грабли Пусси Риот. Что ж в этом интересного?
gurbolikov
Feb. 22nd, 2013 05:21 pm (UTC)
Он имеет свою позицию по поводу ситуации с пуси, с ней можно спорить, но о "ловушке" говорить странно.
irkutsk_zabvo
Feb. 23rd, 2013 01:17 am (UTC)
Почему же странно - из текста Исаева никто не запомнит ни слова, а чеканная формулировка Кураева останется и будет процитирована тысячи раз. И кто в этой ситуации выиграл? Точно не Исаев и не РПЦ
gurbolikov
Feb. 23rd, 2013 06:56 am (UTC)
То есть передёргивание -- хорошо, потому что так рождаются чеканные формулировки... Так что-ли? Это по-христиански?
irkutsk_zabvo
Feb. 23rd, 2013 07:10 am (UTC)
http://top.rbc.ru/society/19/09/2011/616243.shtml

http://alt-gazeta.ru/index.php/mnenia/2845-rpc-patriarh-sergiev-posad.html#comment-11887

Это тоже передергивание? Полагаю, Кураев знает много таких примеров, а про собственный печальный опыт я лучше умолчу, ибо пронесло.
(no subject) - gurbolikov - Feb. 23rd, 2013 07:31 am (UTC) - Expand
mezeh
Feb. 22nd, 2013 12:29 pm (UTC)
Интересно лишь "классикой" - в данном случае попыткой спасения мандата путем "защиты" РПЦ.
gurbolikov
Feb. 22nd, 2013 05:28 pm (UTC)
Андрей крестился сознательно, это произошло примерно двадцать лет назад. Это было на моих глазах. И я знаю, что для него вопрос веры не почва для манипуляций. А проблемы с депутатским статусом у него нет. Это плод сми-шной кампании, и только.
irkutsk_zabvo
Feb. 23rd, 2013 01:17 am (UTC)
проблемы с депутатским статусом у него нет.

Пехтин тоже так думал
gurbolikov
Feb. 23rd, 2013 07:39 am (UTC)
Посмотрим ещё, что будет с Пехтиным. А якобы скандальную ситуацию, которую Вы подразумеваете, я прекрасно знаю и даже описывал её в этом дневнике. Так что высказал сейчас своё мнение, предварительно обдумав его, а не просто ради красивого оборота речи.
mezeh
Feb. 23rd, 2013 05:23 pm (UTC)
Двадцать лет назад значит сознательно крестился, а двадцать два назад еще был сознательным анархистом. И что?
gurbolikov
Feb. 24th, 2013 04:08 pm (UTC)
А то, что кое-что происходило в эти годы. Зачастую отвратительное. И заставлявшее задуматься. Это большой разговор. Если бы Вы захотели говорить о причинах перемены взглядов, то не начинали бы с примитивных обвинений и с наклеивания ярлыков.
mezeh
Feb. 24th, 2013 04:52 pm (UTC)
Перемена взглядов возможна. Собственно из нас всех позялуй только у Влада Тупикина они остались неизменными. Но одно дело перемена взглядов, другое - перемена сущности.
Кстати "примитивное обвинение" - это тоже ярлык, Вы уже второй раз грешите ровно тем, в чем упрекаете оппонента.
Ну давайте непримитивно:

"а со следующим: "РПЦ МП как общественная организация, единое бюрократическое целое должна быть ликвидирована".

Если прочитать этот тезис в контексте всей статьи, то окончательно ясно, насколько далёк Белковский от идеи простого перераспределения юрлиц..."

Идея Белковского в отниошении РПЦ это почти один в один идеи анархистов в отношении государства, которое как единое бюрократическое целое по мнению анархистов должно быть ликвидировано. Именно этих взглядов придерживалис и Вы и Исаев в 80ые годы. Полагаете ли Вы с ним, что мы тогда были экстремистами, к которым следовало принять решительные меры? Имейте ввиду, я знаю ответ и имею все основания полагать, что и Вю с Исаевым тоже. Ключ в том, предполагается ли насильственная ликвидация. Однако у Белковскго на это нет ни намека. Исаев же это "додумывает" и строит обвинение на собственных сомыслах, Вы же его охотно поддерживаете. И как простите я должен это оценивать?

(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 10:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 25th, 2013 04:56 am (UTC) - Expand
vistrel_v_nochi
Feb. 22nd, 2013 10:30 pm (UTC)
"То, что мы видим сейчас, — это не самодурство и не авантюризм отдельного Белковского, наивно было бы так думать. Это часть спланированной акции. ... речь идет о разрушении России, ее ликвидации как единой страны." - ничего кроме этого параноидального бреда в этом выступлении не содержится, к сожалению. Обидно, хотя статья Белковского и вправду мерзкая и провокационная, требует, возможно, более серьезного ответа.
gurbolikov
Feb. 23rd, 2013 06:59 am (UTC)
А вот это, уже с моей личной точки зрения, вовсе не параноидальный бред. Увы. Речь (не в какой-то отдельной ситуации с МК, конечно, а в общей тенденции) идёт о возможной гибели страны. Это вполне возможный сценарий ближайшего будущего.
vistrel_v_nochi
Feb. 23rd, 2013 10:31 am (UTC)
Гибель чего или кого-либо, в том числе страны, - сценарий всегда возможный, тем более слово "возможность" допускает большую или меньшую вероятность события. Более того, вероятность того или иного сложного сценария можно связывать с разными факторами: с теми, которые, грубо говоря, освещают или нет по первому каналу телевидения.
Однако, связь этого суждения с идеей о "спланированной акции", "белоленточном блицкриге" и т.д. является частью популистской политической риторики. Надеюсь, что автор статьи сам не очень верит в то, что проповедует, а говорит это в качестве дани стилю эпохи.
С уважением,
Егор
gurbolikov
Feb. 23rd, 2013 11:13 am (UTC)
У меня, как и у Исаева историческое образование, и мы (не помню, писал ли Вам об этом) вместе участвовали в политическом движении восьмидесятых. И опыт, равно как и размышления по поводу русских революций, заставляют лично меня всерьез принимать возможность самого негативного сценария. В отношении белоленточного движения -- опять-таки моё мнение. Я не яростный, но противник его. Оно само по себе не-агрессивно. Однако не были агрессивны и участники многих партий февраля 1917 года с их красными бантами. Однако для России (и не только) верно это высказывание: "Есть у революции начало, нет у революции конца". За депутатами Генеральных штатов приходят робеспьеры, и тогда начинает работать гильотина. У нас сейчас нет партии большевиков, но большевизма хоть отбавляй. Слава Богу, спасает то, что мы сейчас не втянуты в большую войну, а значит, нет большой такой крупной массы людей, которая готова хладнокровно убивать оппонентов, как в 1905 или 1917. Это делает процесс более мирным и внешне не-опасным. Повторяю: слава Богу, что так. Это чудо и шанс. Однако правда и то, что страна имеет массу новых болевых точек, тех, какие отсутствовали сто лет назад. Они могут стоить России распада, а нам с Вами и нашим детям, возможно, жизни. И об этом надо всерьез думать, а не отмахиваться от этих угроз как от про-едровской паранойи. Это не паранойя. Могу приводить доказательства, но тогда надо писать целый трактат. Не думаю, что он необходим. Просто такова моя точка зрения, чтобы Вам было понятно.
vistrel_v_nochi
Feb. 23rd, 2013 03:16 pm (UTC)
Возможно я разделяю с Вами (или с Исаевым?) опасения по поводу возможности негативного сценария, однако факторы и угрозы понимаю совсем иначе. Риторика заговора мне кажется вздорной, независимо от того, в каком направлении ведется полемика. Например, "белоленточное движение" - уже подмена термина: никакого единого движения с единой повесткой дня или лидером нет. Если уж говорить всерьез о каких-то исторических параллелях, то за "охранительством" всегда ничуть не меньше ответственности в раскручивании революционного маховика (которого, на мой взгляд, сегодня нет).
Так или иначе, благодарю Вас за дискуссию.
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 25th, 2013 04:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 25th, 2013 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 25th, 2013 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 25th, 2013 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 25th, 2013 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 25th, 2013 10:58 am (UTC) - Expand
mezeh
Feb. 23rd, 2013 05:33 pm (UTC)
Вы были анархистами, а теперь оба стали преданными прислужниками власти, которая устраиваеть шоу с "исправившимися несчастными мамами", которух потом за пьянку с поезда снимают.
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mezeh - Feb. 24th, 2013 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Feb. 24th, 2013 04:05 pm (UTC) - Expand
( 56 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner