?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
yuss
Sep. 19th, 2012 01:40 pm (UTC)
апология
без минимальной дозы самокритичности....
РПЦ больна теми же болячками,что и общество, власть оппозиция. Можно конечно утверждать,что морадатые батюшки в Джипах совершающие ДТП в неподобающем для священнослужителям виде это исключения из правил. Но почему эти вещи не называются своими именами?
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 01:42 pm (UTC)
Re: апология
Не надо абстракций. Нет никакой "рпц"-вообще. Есть - мы; есть лично я. Причём очень собой недовольный.
yuss
Sep. 19th, 2012 01:48 pm (UTC)
есть корпорация
и есть восприятие. Если вы частное лицо - это одно. Если главный редактор "органа" -это другое. И именно абстрагирование от роли есть абстракция. Этакий абстрактный атом никого,кроме себя, не представляющий.
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 03:21 pm (UTC)
Re: есть корпорация
Про ответственность организации "Московский Патриархат" Легойда как раз всё сказал. И она осознаётся. Если Вы об этом, то читайте внимательно текст. Но мне всё же кажется, что для Вас речь идёт именно о неприятной такой "рпц", априори-нехорошей. Для меня эта Ваша "рпц" именно абстракция. Она никак не совпадает с реальной церковной организацией, пусть вовсе и не-идеальной.
livejournal
Sep. 19th, 2012 02:10 pm (UTC)
Ответил на вопросы портала "Православие и мир"...
Пользователь prostogordon сослался на вашу запись в «Ответил на вопросы портала "Православие и мир"...» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ответил на вопросы портала "Православие и мир"... [...]
nikolay_zaikov
Sep. 19th, 2012 02:42 pm (UTC)
Прочел с интересом.
Несколько замечаний:

***Я уверен, что это явление столичное, то есть – не массовое.***

Политика вообще явление столичное и не массовое. Что непонятно лишь (в провинции причин бастовать намного больше, но там тихо), если мы стоим на каких-то марксистских позициях, приписывая массам некие свойства живого организма. А если понимать, что политика - это борьба элит, то все становится на свои места.

***«Фома» всегда старается расставить по местам эти вещи, разделить веру и Церковь от политики.***

Это зря. Церковь неотделима от политики. Ее можно отделить от политических партий, от предвыборной истерии, от возможности занятия клириками государственных должностей, и еще много от чего - но не от политики как таковой.

***не политической целесообразностью все определяется, а твоим личным спасением, спасением твоей души.***

Политическая целесообразность и личное спасение весьма тесно связаны.
И, да - мы спасаемся сообща, и в отличие от протестантов нам не фиолетово, что происходит с окружающими, пока ты, умница и отличник, спасаешься. Как из любви к ближним, так и из соображений политической целесообразности. Они не перечеркивают, не отменяют друг друга, но говорят об одном и том же - как и положено быть для любой истины. В каком аспекте ее не рассмотри, истина не меняется.

***Надо посмотреть, как Христос боролся***

Выгонял торгующих из храма, например.
Я не к тому что и мы должны делать так же. Я к тому, что надо смотреть и на Христа, и на апостолов, и на всю церковную историю. А не пытаться "протестантствовать".
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 03:25 pm (UTC)
Николай, я не отрицаю политический аспект в нашем бытии. Я отрицаю дух партийности в Церкви. Пафос ответов именно такой. Если получилось неточно, прошу прощения. А если есть возражение и по поводу партийности и желание обсудить этот аспект моей позиции, то ради Бога, я по мере сил готов обсудить.
nikolay_zaikov
Sep. 19th, 2012 03:36 pm (UTC)
Ну хорошо, расскажите подробнее про то что вы понимаете под словом "партийность".
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 04:03 pm (UTC)
Это когда говорят, что дураки (или либералы, или правые, или богатые, или ещё кто-то) "Церкви не нужны". Это когда один человек говорит про другого (в силу разности политических взглядов): я с ним не стану причащаться из одной Чаши. Это когда люди понимают, что в борьбе "за Церковь" действуют методами, прямо нарушающими заповеди Господни. Но оправдывают это т.н. эффективностью и тем, что они, дескать, это делают ради блага Церкви.

Вот такие вещи я воспринимаю как подмену духа церковного духом партийности.
nikolay_zaikov
Sep. 19th, 2012 06:47 pm (UTC)
Написал вам обстоятельный ответ, а он не сохранился.
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 08:00 pm (UTC)
"Написал вам обстоятельный ответ, а он не сохранился..."

:(
nikolay_zaikov
Sep. 19th, 2012 06:51 pm (UTC)
Так если вкратце - представьте себе что Никонов или техномад уверовали, ходят в православный храм. Бога не хулят, но в остальном действуют так же, как и раньше. Оскорбляют, издеваются над священнослужителями, ругают патриарха, предлагают какие-то явно деструктивные церковные реформы.
Вы с ними станете причащаться из одной чаши?
И как вы станете реагировать, если на ваши замечания они ответят общей демагогией: Да как вы смеете нас отвергать за ПОЛИТИЧЕСКИЕ взгляды? Что это за новая ересь - политическое православие? Когда это политика стала важнее Христа? Он разве не учил прежде вынуть бревно из собственного глаза? Где ваше симрение, я не пойму? Фу, как у вас все пропитано духом сутяжничества, злобы, ненависти и совковой партийности... И т.п.

Edited at 2012-09-19 06:52 pm (UTC)
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 07:59 pm (UTC)
Обратите внимание, Николай: у меня случай техномада отражён в этом пояснении. А само пояснение, мне кажется, следовало бы воспринимать в цельности. Если в цельности, то я не понимаю, как техномаду оказаться возле Чаши. Более сложный вопрос, как МНЕ не оказаться в своём образе мысли и деяниях тем самым техномадом?..
nikolay_zaikov
Sep. 19th, 2012 08:11 pm (UTC)
Вопрос как он оказался возле, а также как не стать техномадом - конечно интересный, но уводящий наше обсуждение в сторону.
Давайте лучше другой вопрос рассмотрим: можно ли быть православным либералом - т.е. подвидом либерала, с встроенным (в общую систему либеральных "общечеловеческих" ценностей, системного примата прав человека и модных нынче свобод над всеми остальными элементами системы) православным, минорным, подчиненным системе модулем?

Edited at 2012-09-19 08:16 pm (UTC)
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 08:43 pm (UTC)
На этот вопрос ещё полгода назад ответил человек либеральный взглядов Андрей Золотов, написавший, что если вопрос встанет - либерализм или Церковь, то он останется в Церкви.

В своё время Легойда очень подробно разбирал дело Галилео Галилея. Он был с научной точки зрения совершенно прав, но во-первых, написал в своем исследовании обидные папе вещи, а во-вторых, попал под обвинение, поскольку Коперник был в индексе запрещенных книг, а Галилей строил теорию, опираясь на гелиоцентрическую модель.

Соответственно, в своих взглядах на НАУКУ Галилей вовсе не заблуждался. Но именно стремление остаться в ЦЕРКВИ заставило его подписать отречение и покаяние.

Я всё же считаю, что Вы, Николай, не поняли моей мысли. Есть у Шварца в пьесе "Дракон" фраза о том, что дляпобеды над драконом надо вырастить своего собственного. Шварц был верующим христианином. И эта фраза у него - пример опасной, не ведущей ко благу, логики. Соответственно, повторяю: бороться можно и даже нужно, и я не толстовец, чтобы проповедовать непротивление злу насилием. Я - о другом. Мы не имеем права ради этой борьбы преступать Заповеди Божии. Троллить, провоцировать человека на разрыв с Церковью, материться, передёргивать слова оппонента -- значит (не больше, не меньше) демонстрировать неверие во Христа, а веру в эффективность информационных и политических технологий. Таким способом можно получить иллюзию успеха в борьбе, но это иллюзия и катастрофическое поражение. Эту логику - эффективность выше Заповедей - исповедовать нельзя ни в коем случае. Я лишь об этом, по сути пишу, в разных формах. И считаю, что эта мысль сейчас многим нашим борцам вовсе не очевидно. Иногда ощущение такое, что можно переделать известную фразу о вере американцев и сказать: по воскресениям мы веруем в Бога, в в дни политических битв - в чёрный пиар. Вот против этого я пытаюсь предупредить. Богу прежде всего нужна духовная победа над моим грехом, а не "победа" над супостатом, добытая через забвение Заповедей.

Разве не так?
nikolay_zaikov
Sep. 19th, 2012 09:35 pm (UTC)
Так уже встал этот вопрос, либерализм или православие, и кое-кто уже сделали выбор, и совращают остальных - чтобы следовали их примеру.
Но мы их никак не осуждаем почему-то.
Но уже до этого вопроса, даже если он не стоит, если либерализм у человека системен и первичен, а православие модульно и вторично, то он не православный.

Где-то есть граница, которую переходить разумеется на стоит, но слишком уж много передергиваний перетаскиваний этой границы в удобное место. Как в на суде с границами "необходимой самообороны". Защитил слабого, дал хулигану по лицу - а тебя в тюрьму.
Наш ответ, в общих чертах, должен быть адекватен опасности, которая нависла над Церковью, и которую сегодня многие либо вообще не замечают, либо сильно преуменьшают. Посмотрите в церковной истории - методы встречаются весьма жесткие. И войны были, если не было выбора. И анафемы православным власовцам в 1943 году.
То, что во время жесткого ответа обязательно происходит какая-то апостасия, и наступает расхристинность и одержимость, весьма смелое предположение. Я лично ее в основной массе не вижу.

Что же касается "эффективность или Заповеди" - надо мыслить немного в стороны и вперед. Всесторонне, я бы сказал, при этом минимизируя зло. И тогда эффективность и Заповеди совпадут. Сахаровская же методология, когда против эффективной стратегии СССР он поставил слезинку одного ребенка здесь и сейчас, в итоге стало хуже, произошел развал, войны, геноциды и миллионы слезинок и слез - очевидно ущербна.
gurbolikov
Sep. 20th, 2012 04:56 am (UTC)
Вопрос -- встал. И я даже мог бы (только не вижу интереса в сми, а сил для писанины мало) написать, почему либерализм (равно как и радикальные социалистические и коммунистические идеи) имеют фундаментальное расхождение с христианством. Но надо уметь разделить людей и идеи. И бороться ЗА человека, а не С человеком. Часто происходит у нас подмена в этом вопросе. К тому же, есть вопрос о границах либерализма. Тем более, что у нас не только либералы имеются. Вот, есть православные люди, нацеленные на борьбу с так называемым модернизмом. У них целый список "модернистов", включая меня. Поскольку они вывод о "модернизме" делают исходя из принадлежности к "партии" (журналу "Фома" и т.п.), то аргументация, по которой они пополняют список, оказывается просто абсурдной. И вот я однажды зашёл на их форум и попытался поговорить, на каком основании я якобы "модернист". И стало сразу видно, что сказать им нечего, что они растеряны и не знают, что делать, потому что их обоснования абсурдные. И (мне показалось) они это поняли. Но поскольку я уже в СПИСКЕ, то они умрут, но не признают свою ошибку. Вот опять-таки пример партийности. Но во главе -- протоиерей нашей Церкви. И я - при всём моём огорчении - не скажу, что он неправославный. Я ему не судья и не правящий архиерей.

В остальном со всем согласен. Единственное -- чтобы совмещать Заповеди и эффективность, следует по-настоящему прочувствовать, что любая борьба за Церковь - это прежде всего, борьба за свою бессмертную душу. Отцы говорили: "Как бы мне не согрешить". Это должно быть в центре всего. В конце концов, победу Церкви святой обозначает словами "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи". Поэтому если дело личного покаяния как-то механистически разделяется с делом защиты Церкви, может получиться духовная шизофрения и неверно оценённый результат, который Богу не угоден.

Edited at 2012-09-20 04:59 am (UTC)
nikolay_zaikov
Sep. 20th, 2012 07:59 am (UTC)
После того как мы что-либо разобрали, должна оставаться ясность, вопросы должны как-то решаться, а не просто обсуждаться.
У вас же в Фоме статьи нередко пишутся по схеме: "да, есть проблема. Но есть еще и другие проблемы. Видите, сколько есть проблем? А некоторые говорят "давайте что-то решим здесь". А здесь пойди разберись. Такие дела." Ну или: "да, есть проблема. Но есть и другие проблемы - давайте их решать их". В итоге решения постоянно куда-то ускользают.
То есть если мы с вами разобрали вопрос "что лучше - патриотическое православие или православный либерализм", мы должны иметь возможность делать некие дедукции, нам должно быть понятно, надо ли к примеру наказывать Кураева за то что он встал на сторону антицерковных сил или нет, ну или надо ли наказывать православных антимодернистов, обозвавших вас модернистом, или нет. Если не наказывать, то обозначить границу: пока Кураев/Адельгейм/Уминский/Белоус/ еще не совершил поступка, за который надо сделать предупреждение/наказать/анафематствовать, но вот есть границы, и если завтра он их перейдет, тогда да.
Потому что отнюдь не все проблемы можно нейтрализовать, просто поговорив о плюсах и минусах, о палках о двух концах - нередко надо действовать, причем быстро и решительно. Надо уметь делать выбор, отказываться от второстепенного ради главного. Если же все эти вопросы выносить исключительно на суд архиереев, то журналы для мирян можно вообще закрыть. Ибо зачем, если права голоса все равно нет.

Из того что вы пишете я вижу одно серьезное расхождение во взглядах: вы полагаете, что главное это спасти себя, я же полагаю, что главное это спасти Церковь. Как из любви к ближним, так и из "соображений эффективности": потому что Церковь - это то пространство, в котором возможно мое спасение, один я не спасусь. Нарастающее антихристианство в стране не даст мне возможности спастись, в наш тоталитарный век общество давлеет над личностью, диктует ему свои законы, диктует жестко. Я трезво смотрю на свои скромные возможности, без гордыни. Свобода совести сегодня - это пустой звук, это лишь невеликая возможность при множестве неблагоприятных факторов. Точно так же можно свободой назвать возможность выигрыша в казино ста миллионов долларов. Или античных рабов назвать свободными - потому что у них была возможность выкупить себя, при накоплении ими определенной суммы.
Общество фактически не признает за мной права на свободу совести. Ни работодатель, ни суд, ни государство, ни окружающие - не признают, мои православные мотивации не являются в нашем обществе УВАЖИТЕЛЬНЫМИ ПРИЧИНАМИ. И сложно жить в таком обществе не только мне, но и большинству православных, поэтому желание изменить задуманный либерализмом порядок вещей, когда православных принуждают ко греху, естественно.
Посмотрите на нашу историю - чаще всего когда мы спасали Церковь, то спасались сами, посмотрите на Александра Невского, например, или Минина с Пожарским. И наоборот, западные протестанты, не желающие ничего видеть кроме "личных отношений с Иисусом", в какой-то момент увидели себя причащающимися из одной чаши с только что повенчанными гомосексуалистами. И ужаснулись.
Да, почти любой вопрос - это палка о двух концах, но что делать - надо напрягать свои аналитические извилины. Феодализм был палкой о двух концах - при плохом монархе был на пользу обществу, при хорошем вредил - но ведь разобрались с ситуацией, пошли по пути централизации общества, и правильно сделали. Точно так же между двумя концами надо отдавать предпочтение главному, надо определить кто прав в главном. А то, что в процессе внутрицерковных разборок кто-то может озлобиться и духовно упасть - на мой взгляд не самое главное в сегодняшней ситуации в Церкви. Сегодня нужно сохранить единство, а для этого нужно больше ясности и определенности, нужно решать острые вопросы, как это делали ранее Вселенские Соборы, или в отсутствие их, подготавливать православных к правильному решению. Забалтывание, размазывание, уход от вопросов - совершенно не вариант, это псевдоединство, просто отказ освещать факт, что люди в нашей Церкви уже разделены. Такой метод даст отсрочку на несколько лет, а возможно и не даст уже, поскольку забалтывание идет не первый год. Такой метод на сегодня исчерпан.
nikolay_zaikov
Sep. 20th, 2012 08:06 am (UTC)
Если резюмировать вопрос о спасении: если Церковь сильна, она поможет духовно упавшим встать на ноги. Если она слаба, то завтра мы упадем (от такой жизни), и никто нам не сможет помочь.
major_kurtz
Sep. 19th, 2012 02:45 pm (UTC)
Хороший материал, актуальные вопросы и логичные, достойные ответы и выводы. Спасибо.
livejournal
Sep. 19th, 2012 04:16 pm (UTC)
Ответил на вопросы портала "Православие и мир"...
Пользователь irina_litva сослался на вашу запись в «Ответил на вопросы портала "Православие и мир"...» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ответил на вопросы портала "Православие и мир"... [...]
nkk
Sep. 19th, 2012 08:47 pm (UTC)
Дело не в Церкви или конкретно российском обществе. Дело в "обществе потребления" или философии потребления, в рамках которой центр вселенной - собственное "я". Чьи-либо интересы, даже близких, являются чем-то побочным и лишним. Любовь к собственным детям лишь потому, что "мне" от этого хорошо. А если нехорошо, то и любви никакой.
Человеку с такими принципами ничего не докажешь, протестуют не потому, что другим плохо, а потому что самим некомфортно. Вспомните волну, которую подняли на Чулпан Хаматову прошлой зимой, людям наплевать на благо детей, в центре картины "моя" собственная правда. Так и с властью, наблюдается та же самая болезнь: необходимы только рейтинги, потому что рейтинги приносят совершенно конкретным людям деньги и власть, а уж способы добычи этих процентов - не важны. Так ради поднятия рейтинга можно на госканале стравливать людей друг с другом, - цель оправдывает средства.
Вопрос только в том, сможет ли христианин отказаться от ветхого "себя", от человека-потребителя, чтобы хоть на миг стать Человеком. Сможет ли христианин явить миру Человека через отвержение варварской идеи потребления? Если нет, то очень скоро вера превратится в идеологию, в мировоззрение, и соль перестанет быть соленой.
gurbolikov
Sep. 19th, 2012 08:50 pm (UTC)
Да, согласен. Это огромный Вопрос... :(
( 23 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner