?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решили опубликовать, не дожидаясь выхода майского номера.

http://foma.ru/xoroshaya-i-ploxaya-czerkov.html


Журнал Фома
ТКАЧЕНКО Александр

«Хорошая» и «плохая» Церковь
К спору о церковных функционалах


"Два разных понятия выражаются в христианстве одним и тем же словом — «Церковь». Из-за этого совпадения в современной публицистике постоянно возникают различные казусы, недоразумения и откровенная путаница, сбивающая читателей с толку. И хорошо бы всем, пишущим о Церкви сегодня, накрепко усвоить, что выражения «столп и утверждение истины», «Тело Христово», «Невеста Агнца» и многие другие, подобные им, к церкви-организации неприложимы (или приложимы с большими ограничениями). Иначе мы так и будем дальше плутать в этих «трех соснах», начиная за здравие, а кончая за упокой..."


А параллельно "Русский репортёр" опубликовал статью диакона Андрея Белоуса из Ангарска, на те же темы:

Путем горчичного зерна

Дьякон Андрей Белоус — о церковном феодализме, менеджменте и миссионерстве Читать >>




Comments

( 55 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
hugomoscow
Apr. 19th, 2011 12:25 pm (UTC)
По-моему, очень хорошая статья. Автор "не отрекается" от тех проблем, которые ставит Соколов-М., но в то же время совершенно правильно (на мой взгляд) отмечает, что решить эти проблемы раз и навсегда ("отделить пшеницу от плевел") - не в человеческих силах.
birr
Apr. 19th, 2011 12:29 pm (UTC)
*И хорошо бы всем, пишущим о Церкви сегодня, накрепко усвоить его простые и внятные слова о том, что выражения «столп и утверждение истины», «Тело Христово», «Невеста Агнца» и многие другие, подобные им, к церкви-организации неприложимы (или приложимы с большими ограничениями).
-----------
если это действительно так, как пишет автор, тогда "Церковь-организация" вообще ни для чего не нужна (или нужна с большими ограничениями).
vitaly_kaplan
Apr. 19th, 2011 12:57 pm (UTC)
Автор достаточно ясно высказался на эту тему: Церковь-организация нужна, поскольку создаёт необходимые условия (богослужение и таинства) для вхождения в Церковь-организм. Без этих условий войти в Церковь-организм просто "с улицы" было бы, мягко говоря, затруднительно.
bsv_aka_bsv
Apr. 19th, 2011 01:01 pm (UTC)
Ну Таинства-то не Церковь-организация создает.
(no subject) - gurbolikov - Apr. 19th, 2011 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bsv_aka_bsv - Apr. 19th, 2011 02:01 pm (UTC) - Expand
birr
Apr. 19th, 2011 01:20 pm (UTC)
если в Церкви-организации нет никаких видимых признаков Церкви-Тела Христова, то как мы можем понять, что Церковь-организация является Церковью? Очевидно, никак не можем понять. Что мешает думать, что эти таинства - это только самовнушение (если церковная организация не несет в себе видимых признаков Церкви - Тела Христова), и поэтому ни о каких условиях тут говорить нельзя? Очевидно, ничего не мешает.
Поэтому мысль автора, на мой взгляд, некорректна. И мысль Новоселова, на мой взгляд, передана некорректно.
(no subject) - (Anonymous) - Apr. 19th, 2011 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 19th, 2011 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Apr. 19th, 2011 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 20th, 2011 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bsv_aka_bsv - Apr. 19th, 2011 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 19th, 2011 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bsv_aka_bsv - Apr. 19th, 2011 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 19th, 2011 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_kaplan - Apr. 19th, 2011 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 19th, 2011 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Apr. 19th, 2011 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 19th, 2011 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Apr. 19th, 2011 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - birr - Apr. 19th, 2011 08:23 pm (UTC) - Expand
bsv_aka_bsv
Apr. 19th, 2011 01:01 pm (UTC)
или нужна с большими ограничениями
Ну в общем-то да. Церковь-организация - это скажем так культурно-исторический объект. Без него можно - но это создает ряд проблем социальной коммуникации верующих между собой и социумом.
birr
Apr. 19th, 2011 01:23 pm (UTC)
Re: или нужна с большими ограничениями
в общем, да. Примеры обхождения без Церкви-организации хрестоматийны.
brusilovsky
Apr. 19th, 2011 12:53 pm (UTC)
Хорошая статья.
astoa
Apr. 19th, 2011 01:48 pm (UTC)
Непонятно, о чем там... что-то, типа - "поспорить".
А уж в Патриарха Алексия плеваться - так уж совсем гнусно.
gurbolikov
Apr. 19th, 2011 02:26 pm (UTC)
А кто из авторов "плевал" в Патриарха Алексия? Что-то не нахожу не в первой, ни во второй статье этого...
(no subject) - astoa - Apr. 19th, 2011 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Apr. 19th, 2011 04:16 pm (UTC) - Expand
mikhail_bar
Apr. 19th, 2011 09:29 pm (UTC)
Общий рефрен этих двух статей:
давайте каждый будет заниматься своим делом,спасаться как может.
И это верно,без этого никуда.
Но ведь именно на этом пути спасения и возникает вопрос о Церкви и церкви.Именно поэтому и написана статья Митрича,и , например, статья о.Всеволода Чаплина. И как быть, если некоторые представления о.Всеволода
о Церкви по мне так противоречат Евангелию, нельзя же это замалчивать,
нельзя, потому что мне глубоко противен тот образ Церкви,который рисует о.Всеволод.И не молчать об этом - нормально. Не надо замалчивать эти вещи, нужно церковное обсуждение их, без затыкания ртов, без навешивания ярлыков, наконец - с обратной связью. Почему молчат епископы?
rogozyanskii
Apr. 20th, 2011 07:49 am (UTC)
Уважаю Сашины статьи, но на этот раз тема для него, при всём уважении, великовата. Никто не сомневается, что "играем, как можем". Другой вопрос, Володя, что когда в авиаконструкторском бюро перестают делать самолёты, а выпускают скороварки, то всё равно это грустно. Назови это требованием времени, конверсией, реорганизацией или чем-то ещё. Может быть, необходимо так сделать, чтобы выжить и вернуться к самолётостроению. Но в таком случае нужно представлять своё положение. Незавидное, прямо скажем. Разучились делать духовных лидеров, зато преуспеваем в организационных структурах. Нужно мучиться всю дорогу этим скороварением и напоминать себе, что ты авиаконструктор, а не кто-то другой. Выход в этом и только в этом. Иначе, условно, конверсионное состояние может понравиться. Постепенно появятся идеи, как усовершенствовать скороварку и колоссально расширить скороварочный бизнес. К сожалению, по опыту, люди из этого чаще всего не возвращаются. И вот, представь, я не вижу сегодня линий защиты против увлечения административным творчеством и напоминаний себе, что это вообще-то стихия мира и её нужно ещё суметь приручить и при этом никогда не будешь вполне чувствовать её своей и безопасной. По другим вопросам диалектика выстраивается, а по поводу административного рывка - увлечённость, восторг и т. п. Из этого будут плохие следствия. Попомни слово. Даже в теории, далеко не все системы выигрывают от административного усиления. Например, если плохо играет симфонический оркестр, никто не увеличивает управленческий штат филармонии. Никому в голову не придёт начинать писать новые инструкции, создавать контрольно-ревизионное управление и приставлять к каждой скрипке или валторне по проверяющему. Ведь так. Улучшение исполнительского уровня очевидно должно быть целью, но достигается эта цель совершенно другими, не-административными способами. А административная активность может в этом случае даже повредить. То же самое: если школа плохо учит, то нарастить дополнительный административный персонал - это не метод. Нужно другое воздействие, на уровне, допустим, детского психолога или специалиста по воспитательной работе или специалиста по коррекционной педагогике, которые выводятся непосредственно на линию соприкосновения "учитель - ученик", но не тех, кто будет сидеть, отдвать распоряжения и переписывать штатное расписание. То же самое, в действующей армии, на передовой будут играть роль, в первую очередь, - что? Выучка, выносливость, навыки поведения бойца и младшего командира на поле боя. В штабах такая реальность, как непосредственное боестолкновение с противником, почти не видна и, если формализуется, то на совсем другом уровне. То есть, я хотел сказать, существует масса примеров систем и практик, в которой административное начало стоит в стороне, отдыхает. Более того, есть постоянный, ставший хроническим конфликт между творческим процессом или гуманитарным процессом или быстрым реагированием и процессом административным. Это проверенный факт, никуда от него не уйти. Церковь имеет дело с ещё более тонкой реальностью. Почему мы считаем, что у нас симбиоз будет лучше, чем при реформировании Вооружённых сил маршалом Табуреткиным? Мы более защищены, у нас больше опыта? Да ничего подобного, в Министерстве обороны тоже умные люди и думают. Это на церковной почве организационные реформы - абсолютный эксперимент и новшество. В Церкви о менеджменте и всех его сильных и слабых сторонах как раз самое относительное и романтизированное представление! Я ещё в самом начале своей трудовой деятельности этими оргструктурами, методола-ла-логиями и "мозговыми штурмами" переболел, потому знаю, что это такое. А многие люди до сих пор верят, что есть твёрдые законы организации структуры и деятельности, которые достаточно взять и установить на любое место, хоть в образование, хоть в филармонию, хоть в Церковь. Как оперативную систему "Виндоуз". И будет ОК. От того, что слышишь и видишь, волосы часто шевелятся! Щас мы, возьмём структуру от крупной корпорации или госучреждения, пересадим туда, как в яйцеклетку, генетическую матрицу православной традиции, и будут у нас чудо чудное. Новый христианский век.
(Anonymous)
Apr. 20th, 2011 08:05 am (UTC)
Андрей, ту тему, о которой Вы пишете и которая для меня не то, что великовата, а - неподъемна, я в этой публикации даже не затрагивал. Не о правильности-неправильности нынешних административных реформ в церкви здесь идет речь. А о личном позиционировании простого, непричастного к церковному администрированию человека к этим самым реформам. Я написал не о том ЧТО сейчас происходит в церковной организации, а о том - КАК к этому относиться христианам, являющимся членами этой организации, но не имеющим возможности повлиять на ситуацию, или хотя бы разобраться в ней досконально.
rogozyanskii
Apr. 20th, 2011 08:34 am (UTC)
Саша,я так понял, что это твой комментарий (мы были на "ты"). Я увидел, всё увидел. Статья по-своему хорошая, цельная, как большинство в "Фоме". К сожалению, по "Фоме" не всегда можно понять, откуда что берётся и о чём споры - если предмета как такового нет.
Что касается простого христианина, который всё равно не может ни на что повлиять, я бы предложил аналогию с этой позицией позиции слушателя на концерте симфонической музыки. Если оркестр играет неважно, на всякий случай лучше знать, что он играет неважно, и та же самая музыка бывает в лучшем исполнении
(no subject) - fikuspikus - Apr. 20th, 2011 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rogozyanskii - Apr. 20th, 2011 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fikuspikus - Apr. 20th, 2011 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - rogozyanskii - Apr. 20th, 2011 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - fikuspikus - Apr. 20th, 2011 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rogozyanskii - Apr. 20th, 2011 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - rogozyanskii - Apr. 20th, 2011 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - fikuspikus - Apr. 20th, 2011 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - rogozyanskii - Apr. 20th, 2011 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - pretre_philippe - Apr. 27th, 2011 09:29 am (UTC) - Expand
rogozyanskii
Apr. 20th, 2011 07:54 am (UTC)
Всё это, поверь, Володя, крайне поверхностно и манипулятивно. Идёт, к сожалению, самое скоропалительное заимствование от тех источников, которые в современном сознании представляются как самые "крутые" и центры силы. У всех на виду возможности бизнеса, банков, органов власти - на них в первую очередь и подсознательно ориентируемся. Хочется сделать и выглядеть так же (реплики о. Всеволода, по-моему, очень хорошо иллюстрируют принцип). Но, по большому счёту, откуда известно, что в Церкви должна прижиться и работать система от бизнес-корпорации или бюрократического учреждения? Кто думал и решал, какую выбрать более правильную символическую репрезентативную модель, в управленческом смысле? На мой взгляд, если модель брать, символическая модель для Церкви должна находиться в другом направлении: где-то в треугольнице между учреждением образования - медучреждением - учреждением культуры. В нормальном, классическом понимании, конечно, не в свете реформ гг. Швыдкого и Фурсенко. Генеалогия представлений об управлении, об управленческом этосе очень важна. Одно дело, скороварки из самолёта, другое, самолёт из скороварок, - это вообще кошмар и невозможно. Вся современная жизнь профанирована, перевёрнута с ног на голову именно таким образом: дельцы, которые преуспели в чисто эмпирическом, субъективном смысле, выдают свою продукцию и свои достижения за что-то великое и достижение истории и человеческого гения. Здесь мы вернулись к самому началу, можно ещё много чего говорить, буду заканчивать.
yurii_riazanov
Apr. 25th, 2011 12:10 pm (UTC)
Предлагаю ввести в число народных праздников ещё два д
Пишу 25 апреля.Христос Воскресе!
Поздравляю с праздником.
Разместил у себя в ЖЖ пост про дополнительные выходные, поддерживаете такую идею?
avvas
May. 23rd, 2011 05:11 am (UTC)
С Днем рождения!
gurbolikov
May. 23rd, 2011 08:30 am (UTC)
У меня ДР 23 июня...
(no subject) - avvas - May. 23rd, 2011 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - May. 23rd, 2011 06:20 pm (UTC) - Expand
borkhers
Jun. 23rd, 2011 05:57 am (UTC)
с днем рождения
avvas
Jun. 23rd, 2011 08:02 am (UTC)
С днем рождения!!!
mselivanov
Jun. 23rd, 2011 01:00 pm (UTC)
С днём рождения Вас! Помощи Божией во всех делах!
yarowind
Jun. 23rd, 2011 04:24 pm (UTC)
С днем рождения, Владимир!
zoyae
Jun. 23rd, 2011 05:56 pm (UTC)
С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

bab_ush_ka
Jun. 23rd, 2011 07:41 pm (UTC)

С днем рождения.
( 55 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner