?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
achebator
Mar. 23rd, 2011 08:13 pm (UTC)
вопрос только один, но закономерный - а кто считал?

беспомощная статья про "верьте нам, ибо мы православные".

Хорошо сказал об этом сам владыка Пантелеимон (Шатов):

"Можно, конечно, обмануть с помощью бумажек, написать прекрасные отчеты..." (http://www.taday.ru/text/580905.html?rss_feed=export_all)

пиар, конечно, проще всего, но - если бы вы действительно хотели бы РАЗ И НАВСЕГДА пресечь любые инсинуации (или предположения, или даже правду), то нет ничего проще, на самом деле.

1. приглашаются независимые аудиторы (не из счетной палатки, конечно); 2. проводится аудиторская проверка; 3. публикуются результаты. Процедуру можно повторить при необходимости - денег у Патриархии точно хватит.

но не будет аудита, думаю. МП есть что скрывать. я, конечно, не о коррупции и воровстве - вряд ли больше пары сотен тысяч уперли священники и мелкие клирики. и бедным - погорельцам и японцам - тож че-то достанется. просто большая часть собранного пойдет на другие цели - купола, колокола, "православные центры" в Геленджике, журналы)))

не пойдет? а тут, извини, даже не твое слово против моего (тебе, знай ты правду, я готов верить, ибо не сомневаюсь в твоей личной порядочности и бескорыстии). тут СИСТЕМА, которая ЗАИНТЕРЕСОВАНА в НЕПРОЗРАЧНОСТИ.

так что - пиаром вашему делу не поможешь.
julia_dan
Mar. 23rd, 2011 09:03 pm (UTC)
Ну приходи ты, посчитай.
Удивительно от тебя все это слышать - вот ты вроде со мной знаком, и что, я украла деньги эти пожарные? А я принимала самое ближайшее участие в противопожарной помощи.
Злоба это у тебя, Леша, на идеологической почве. Слов просто у меня нет. Эх.
achebator
Mar. 23rd, 2011 09:15 pm (UTC)
хороший ответ - женский "ты злой". это когда по существу сказать нечего)

я не аудитор и, тем более, не аудиторская компания))), я скромный финансовый (биржевой) аналитик, к тому же еще начинающий (2,5 года не срок).
julia_dan
Mar. 23rd, 2011 09:22 pm (UTC)
Ну, считай что вступил в клуб: ты да Голышев, слабаки проверить соответствие собственных измышлений истине :)
achebator
Mar. 24th, 2011 06:45 am (UTC)
это вы слабаки - боитесь честной экспертизы)

если ты заметила - я не пишу в ЖЖ о вашей скандальной "благотворительности" и Голышева не цитирую: не люблю недоказанных эпизодов. пусть он один вас какашками мажет.

я же считаю, что РПЦ специально мазать не надо - патриархия еще не раз сама себя высечет.
julia_dan
Mar. 24th, 2011 09:47 am (UTC)
Мы не боимся, ты еще не понял?
achebator
Mar. 24th, 2011 01:49 pm (UTC)
если не боитесь - будет аудиторская проверка. а пока есть только треп)))
achebator
Mar. 24th, 2011 01:52 pm (UTC)
кстати, насчет клуба. Голышев может и говнюк - допускаю, ибо лично с ним незнаком.

но, знаешь, лучше быть в одном клубе с ним, чем с таким мерзавцем, как ваш Гаслов, который публично призывал к убийству детей http://gasloff.livejournal.com/892901.html

что, для тебя он - хорош, он "наш сукин сын"?)))
golishev
Mar. 24th, 2011 03:06 pm (UTC)
оф топ
может быть я и говнюк,
но все равно простите меня за "машерочку"

погорячился
не разобрался
(недеюсь, вы теперь понимаете почему)
achebator
Mar. 24th, 2011 10:18 pm (UTC)
Re: оф топ
)))(растроганно): да полноте, пустое, барин...

если серьезно - да все правильно про машерочку-то, я сам даже не глянул, а черканул, вы заставили меня хоть прочитать сей "отчет".

ну и меня простите - за говнюка и прочее; полемика, знаете ли)

вот с чем категорически не соглашусь, так это с акцентированным "воруют!" в ваших материалах. оно, конешно, все красиво, образно, "следите за руками" и т.п., но сильно напоминает эпизод с Б.Е. Немцовым. Этот парень вписал в хороший доклад "Лужков. Итоги", подготовленный его барышней по открытым источникам, фразу: "У Батуриной нигде не реализуются бизнес-проекты, кроме Москвы". Из-за чего проиграл суд веселой семейке...

вас я лично не знаю, а вот оппонентов ваших...

1. Из тех людей, с которыми мы общались, Иван Семенов знаком мне шапошно, прочие - ближе. И все они - Юля, Митрич, барышни из соцотдела... их можно упрекнуть в чем угодно - кроме корысти. Честные ребята - без иронии говорю; я бы мечтал видеть их в нашей Церкви (Иван, имхо, не готов, у него до сих пор, судя по ЖЖ, крутое ПГМ))))

2. Сам владыка Пантелеимон - быв. о. Аркадий - которого вы так "любите", по отрывочному общению произвел на меня сильное впечатление - и я до сих пор считаю его порядочным и глубоко верующим человеком, истинным подвижником. Если он когда либо и тырил что - то лишь для РПЦ. И если кого обидел - тоже ради своей религиозной организации. Этакий Игнатий Лойола нашего времени, говорю без иронии.

3. думаю, они так смешно переводят стрелки главным образом потому, что никакой отчетности на самом деле нет. есть "записки на манжетах", пара-тройка квитанций, списки (от руки, в тетрадках)... ну и все. журналюге показать еще можно, а вот финансисты просто засмеют.

...я себя здесь и в подобных случаях, на самом деле, чувствую неуютно. как тот автомобилист, который увидел, что теща падает с обрыва в его собственной машине. хорошие люди - и в отвратительной системе(((
golishev
Mar. 24th, 2011 11:29 pm (UTC)
дело вот в чем

чтобы ребята зачесались надо не кашлянуть, а пнуть
иначе тебя - вошь - тупо не заметят

я четко выдержал жанр
там не обвинения
там ОБОСНОВАННЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ
просто они ж у нас как жена цезаря
отсуда такая нервная реакция

я тоже думаю, что было:
а) записки на манжетах
б) нецелевое использование (барышни уже признались, что облагодетельствовали не только "лесных" погорельцев, не удивлюсь, если этими деньгами латали дырки в бюджетах других благотворительных предприятий)

то есть, если коротко, чужими деньгами они распорядились, как своими

а так делать нехорошо
не надо путить свою личную шерсть с государственной

впрочем, и воровство, вполне могло быть
в епархиях

когда в негоревшую (почти) епархию кидают 10 млн. - так, с барского плеча - и не не считают нужным проконтролировать как их тратят, не хочешь засомневаешься

а теперь скажите, если в епархиях хоть что-то утащили, кто в этом виноват?

тот, кто взял на себя ответственность за деньги
не надо было передоверять
это зона твоей ответственности
так?
capuchinka_451
Mar. 29th, 2011 11:36 am (UTC)
Re: оф топ
Насчет Шатова Вы все-таки заблуждаетесь. Очень неоднозначная личность, и прекрасно умеет добиваться целей. Внешне все шикарно, а под ковром немыслимые интриги, доведение людей до полного отчаяния, растаптывание сапожищами душ. Хорошего мнения о нем те, кто близко к себе не подпускал, не подпускал по-настоящему. Это надо уметь, не всем дано. Я вот тут писала:
http://capuchinka-451.livejournal.com/141644.html
Сорри, конечно, у меня коряво получается формулировать. Я бы еще очень много могла рассказать про всю систему.
gurbolikov
Mar. 29th, 2011 01:38 pm (UTC)
Re: оф топ
Я прошу и настаиваю на том, чтобы в моём журнале личность владыки в таком ключе не обсуждалась. Многие мои знакомые, а также и моя супруга -- его духовные дети, для них он - со всеми своими сложностями - всё равно остаётся отцом, родным человеком; он крестил наших деток в реанимации, сам он бывший духовник нашего журнала (без него бы, вполне возможно, и журнала бы не было). А истории у него бывают разные, как разные истории бывают в любой большой и непростой семье. Бывает, ссоришься с родными родителями, в чём бывает вина и той, и другой стороны. Так что не надо этих обобщающих суждений. Вас уже пытался, если не ошибаюсь, Иван Семёнов просить не поступать так. Теперь и я настойчиво прошу отказаться от осуждения в отношении владыки.


Edited at 2011-03-29 01:40 pm (UTC)
capuchinka_451
Mar. 29th, 2011 02:10 pm (UTC)
Re: оф топ
Вы путаете осуждение и название вещей своими именами.
gurbolikov
Mar. 29th, 2011 02:26 pm (UTC)
Re: оф топ
Не я путаю, а мы с Вами по-разному на это понятие смотрим.

Прошу ещё раз оставить эту тему.
capuchinka_451
Mar. 29th, 2011 02:32 pm (UTC)
Re: оф топ
Да я и не собиралась у вас тут ничего такого пространного писать, написала один коммент Ашебатору, а сейчас Вы тему сами развиваете.
achebator
Mar. 24th, 2011 09:30 am (UTC)
должен пояснить - журналисты ни разу не эксперты. только аудиторы.
gurbolikov
Mar. 24th, 2011 02:29 pm (UTC)
Лёша, журналисты -- они и не эксперты, и не аудиторы. И не судьи (о чём часто забывают). Они -- ответственные за поиск, подбор, подготовку и распространение информации. И только. Причём их работа (равно как и публичные заявления блоггеров или пиарщиков), по идее, должна идти в рамках закона. А в законе существует такой термин - презумпция невиновности. Соответственно, по закону, те обвинения в растрате и тем более разворовывании денег, которые сейчас звучат - за гранью законности. Это, вполне возможно, чистая клевета. Которая вообще-то преследуется по закону и недопустима по совести.

Имеет ли возможность журналист обвинять? Имеет, если всё делает законно и профессионально. Его право - задавать вопросы (пусть и неудобные), просить документы. Если его "посылают", то он имеет полное право писать (или говорить в эфире) об этом публично и озвучивать там свои неудобные вопросы. Которые становятся вопросами общества к тому, кто скрывает информацию. И могут перерасти в обвинения.

В данном случае, никто не задавал вопросов, никто не заглядывал в документы. Это не журналистская позиция, а прокурорская. И если бы речь шла о светском лице, то обвинитель, вполне вероятно, уже имел бы повестку в суд по обвинению в клевете. Этого не делают, поступают согласно Писанию. При этом публикуют отчёты. Понятно, что Голышев этого не оценит. Но ты и по-журналистски, и по-христиански, должен понимать, что права обвинять без веских оснований ни он, ни кто-то иной не имеет. Если тебя настолько смущает это дело -- как журналист воспользуйся приглашением Юли, потом перепроверь бумаги, проведи ЖУРНАЛИСТСКОЕ расследование. Тогда обвиняй или пиши, что был неправ.

А звать ли аудиторов или нет -- по закону, это полное право владыки Пантелеимона. Если даже не позовёт, то автоматически виновным не становится.
achebator
Mar. 24th, 2011 08:35 pm (UTC)
обвинения в разворовывании - это к Голышеву))) и про презумпцию невиновности - тоже. насколько мне известно, в законе нет презумпции невиновности ОРГАНИЗАЦИЙ)

Я же утверждаю лишь, что 1.независимой экспертизы нет, 2.следовательно, ВОЗМОЖНО, есть что срывать , 3.следовательно, где деньги - точно не известно, 4.следовательно, у любого жертвователя, не принадлежащего к РПЦ, есть повод задуматься - а куда пойдет моя жертва?

более я ничего не утверждал. надеюсь, что ты этого просто не заметил. благородному дону стоит быть более хладнокровным) имхо (это я и себе советую))).

Ну а Юлия - дама, вдобавок человек эмоциональный и кровно связанный с этим делом благотворительным; и я понимаю ее, когда она от ярости даже не читает мною написанного, а сразу бросается в бой. Так что приписывание ею мне голышевских крайностей - объяснимо, хоть и неправильно.

КУДА ПОЙДЕТ ПЕРЕДАННАЯ МНОЮ РПЦ ЖЕРТВА? - вот вопрос, на который могут ответить ТОЛЬКО независимые эксперты. ДА, ни РПЦ, ни владыко Пантелеимон аудит заказывать не обязаны, но в этом случае ЕСТЬ СМЫСЛ пояснить атеистам, иноверцам, инославным, агностикам и пофигистам, что они жертвуют НЕИЗВЕСТНО НА ЧТО ИМЕННО. А если и известно - то исключительно представителям РПЦ.

Как это у Честертона: "вы сомневаетесь в компетентности нашего эксперта?

- Нет, я не сомневаюсь в том, что ваш эксперт компетентен и в том, что он - ваш."

вопрос принципиален для меня лично. по одной простой причине - если я куплю свечи в лавке РПЦ или положу деньги в кружку, а они пойдут, скажем, на строительство храмов или покупку облачений для ваших богослужений - Я ТЯЖКО СОГРЕШУ.

Володь, с журналистикой я завязал. Надолго или нет - не знаю, но пока мне это не интересно; помимо жизни духовной, религиозной, околорелигиозной и культурной меня интересуют лишь финансовые схемы, биржевые операции, банкинг и т.п. Так что - здесь ты просто не по адресу. К тому же, повторяю, я не верю журналистским расследованиям; мои бывшие коллеги обыкновенно глупы, невежественны, поверхностны, пристрастны и внушаемы (возможно любое из этих качеств по отдельности или любое их сочетание). А на нормальный аудит (то есть чтобы не только подсчитать!) у меня сейчас знаний, увы, не хватит.

Не, на самом деле - на здоровье, все замечательно) Вы не зовете экспертов - ок, но тогда мы вправе утверждать, что ваша система непрозрачна, не хочет розрачности и боится ее. И - отговаривать от пожертвований всех, кто не относит себя к чадам РПЦ.
golishev
Mar. 24th, 2011 10:08 pm (UTC)
нет, это не ко мне
я не обвинял в воровстве
я указал на непрозрачность распределения денег, дающую основания для ОБОСНОВАННЫХ ПОДОЗРЕНИЙ
ни больше, но и ни меньше
(Anonymous)
Mar. 27th, 2011 12:36 pm (UTC)
не надо наводить тень на плетень
ситуация очень простая

в отношении общественных денег, собранных на помощь пострадавшим, и находящихся в распоряжении у третьих лиц, никакой "презумпции невиновности" быть не может

для этого в благотворительных организациях и существуют независимые попечительские советы, проводятся независимые аудиты, публикуются полные отчеты о расходовании средств - в открытой печати

Здесь же ничего этого не сделано. Мало того - есть два явных и очевидных косяка. Во-первых это очень длинный временной лаг между сбором и расходованием средств, во-вторых, эти пресловутые "сертификаты ОБИ" - разумеется, никакого тендера вы не проводили, стало быть, решение выбрать именно ОБИ может быть вполне объяснено коррупционным интересом. По крайней мере, есть повод разобраться.

Так что, извините, никакой "презумпции невиновности" для вас не существует. Это вам следует доказывать общественности свою невиновность. Отчет на правмире я читал, он ничего не объясняет, такую табличку можно за пять минут слабать. Этот отчет не отвечает на два главных вопроса: (1) почему помощь оказывалась так долго; (2) почему были выбраны сертификаты ОБИ.

Понятно, что это вопрос не судебных разбирательств, потому что по факту благотворительная деятельность РПЦ находится вне правового поля и не подпадает под существующее законодательство. Учета нет, налогообложения нет, обязательного аудита не предусмотрено.

Это всего лишь вопрос общественного доверия.
gurbolikov
Mar. 27th, 2011 12:57 pm (UTC)
Re: не надо наводить тень на плетень

Косяки -- это не состав преступления и не свидетельство того, что деньги украдены. Это первый опыт сбора и распределения средств, так что баги вполне могут быть. Однако отчёты есть. Авторов обвинений приглашали посмотреть бумаги, но они не глядя продолжают говорить, что владыка манипулятор и даже хуже. Это и неправильно, и даже с точки зрения закона недопустимо. А насчёт аудита и совета попечителей -- я, кстати, считаю, что всё это конечно же должно быть. Но - повторяю - отдел был создан, фактически, накануне пожаров, и опыта пока очень мало. А обвинить -- дело нехитрое, если знаешь, что обвиняемый в суд тебя не потащит.
(Anonymous)
Mar. 27th, 2011 02:12 pm (UTC)
еще раз - поясняю
речь насчет суда не идет и идти не может, на том простом основании, что финансовая сторона деятельности МП РПЦ лежит вне правового поля РФ. Из этого факта, собственно, следует, что ни подавать в суд, обвиняя в растрате средств, невозможно, т.к. эти средства не подлежат законодательному регулированию, ни напротив обвинять самих авторов обвинений в клевете тоже невозможно, потому что они предъявляют претензии не правового, а морального характера.

Вопрос в общественном доверии. Его можно потерять, и потом придется долго завоевывать. Я, как и Голышев, помню Церковь 80-90-ых годов, и к сожалению вынужден констатировать, что сейчас мы потеряли практически все, что было тогда. В том числе и общественное доверие.

Если сбор и распределение средств были проведены правильно - тогда задача епископа Пантелеимона и всех сотрудников отдела состоит не в том, чтобы ругать Голышева и всех прочих, кто задает вопросы, а в том, чтобы доказать свою правоту. Желаю Вам в этом успеха.
gurbolikov
Mar. 27th, 2011 03:45 pm (UTC)
Re: еще раз - поясняю
Прежде всего, я вовсе не сотрудник этого отдела.

Во-вторых, сотрудники отдела свои обязанности исполняют. И они не занимались тем, что ругали Голышева, а стремились бОльшему числу людей, которых тот накручивал, дать информацию о реальном положении дел.

В-третьих, повторяю - реальное положение дел как раз таково, что информация по помощи погорельцам открытая, отчёты имеются. И никакой непрозрачности тут нет, всё поддаётся проверке.

И последнее, относительно Церкви. Думаю, что её авторитет слишком для многих интеллигентов в начале 90-х был основан на партийной логике: искали анти-кпсс. И перепутали Церковь с партией. Очень скоро, кстати, стали заниматься и там привычными для политизированных людей партийными делами: осуждением, вешанием ярлыков, делением на "своих" и "чужих". Это вполне понятно: искать "сучки" в чужих глазах (обычная идеологическая, партийная модель) -- намного проще, чем заниматься собственным "бревном". Если бы критики ностальгировали именно по церковности, то и вели бы себя как члены Церкви Христовой, по Евангелию.

А так - обычная для нас, интеллигентов, логика: раз мы героически "спасаем" всё человечество и всем "открываем глаза" на "правду", то сами имеем право по отношению к "супостатам" не поступать по заповедям.
(Anonymous)
Mar. 28th, 2011 09:10 pm (UTC)
причем тут
"интеллигенты"?

и не в начале 90-ых, а еще в 70-ые и 80-ые. Потому что в священники тогда шли лишь те, кто по призванию. Выгод на этом поприще тогда поднять было невозможно, разве что кого в Швейцарию свидетельствовать о православной вере зашлют.

Та Церковь была истинно святой, соборной и апостольской. К сожалению, этот дух уже не скоро теперь вернется, все те люди ушли, а кто еще и остался, тех поскорее ссылают на "неперспективные приходы", оставляя вакансии молодым, политически грамотным.

ну да ладно. В любом случае, Вы были очень вежливы в беседе со мной, за что Вам спасибо.
(Deleted comment)
gurbolikov
Mar. 27th, 2011 05:19 pm (UTC)
Re: не надо наводить тень на плетень
Вадим, там много постов и огромные дискуссии под ними (кстати, не понимаю, как один человек успевает столько постов каждый день делать, да ещё с фотками, ссылками и т.д.). Я имел сомнительное удовольствие это читать. И то, что прочёл, убеждает меня в том, что не будь объект наезда по-настоящему церковным человеком, мог бы идти в суд и его выигрывать. Блоги вообще шикарное место для безнаказанного обливания помоями. Очень прискорбно, но факт.:(
gurbolikov
Mar. 27th, 2011 05:20 pm (UTC)
Re: не надо наводить тень на плетень
Об остальном, Вадим, смотри выше мой ответ анониму.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
marina_mdk
Mar. 24th, 2011 09:27 pm (UTC)
спасибо, интересный отчёт.
только так уж ли надо Церкви отчитываться перед кем-то там, ищущим повода?
achebator
Mar. 24th, 2011 09:49 pm (UTC)
конечно не надо отчитываться) ни в коем случае! своей непокобелимостью вы (РПЦ) здорово поможете нам и приблизите неминуемый крах вашей организации)))
marina_mdk
Mar. 25th, 2011 11:41 am (UTC)
Не поняла шутки :) Посмотрела профиль... А..., понятно, у Вас просто типичная позиция раскольника.
Не дождётесь! (С)
(Anonymous)
Mar. 27th, 2011 02:16 pm (UTC)
я конечно извиняюсь
но Вы, судя по всему, не понимаете разницы между понятием "Церковь" и понятием "Клир". Более того, речь идет даже не о всем "Клире", а о конкретном отделе.

Более того, Вы даже не понимаете, что "кто-то там, ищущий повода" - такая же часть Церкви, как и епископ Пантелеимон.

И это конечно очень грустно.

Еще добавлю, что речь об обязательности отчетов не идет, как я это выше и автору блога написал. Это не вопрос законодательства, это вопрос совести. Тем, у кого совесть чиста, обвинения не страшны.
marina_mdk
Mar. 27th, 2011 06:47 pm (UTC)
Re: я конечно извиняюсь
не думаю, что Вы сказали что-то новое для меня или в принципе. извиняюсь за резкость.

под "ищущими повода" я разумела, прежде всего, "внешних", т.е. раскольников (кои не замедлили появиться в дискуссии), язычников и праздно любопытствующих, а отнюдь не членов Церкви, среди которых, впрочем, тоже есть "козлища", клевещущие на Церковь и честь "части клира", если уж на то пошло, занимающейся сбором пожертвований.

не вижу здесь вопросов совести.
очень вряд ли публикации о расходовании средств делаются для очистки совести компетентных лиц.
скорее, это необходимая формальность, чтобы "не дать повода ищущим повода"
(Anonymous)
Mar. 28th, 2011 09:05 pm (UTC)
о как, ловко
ловко Вы всех распределили - на раскольников, язычников, козлищ и т.п.

Христос тут со своим судом, похоже, уже не нужен.

Кстати, а ведь Иоанн Богослов - он ведь тоже клеветал на Церковь, наверное, когда писал про апостола и казначея апостолов Иуду - "ибо он был вор"?
( 37 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner