?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вынес свой комментарий из обсуждания в блоге Егора Холмогорова. Вполне отдаю себе отчёт, насколько немодным может оказаться мой пафос. Тем паче, что сейчас нет середины: либо рассуждают о том, что у государства вообще не должно быть идеологии, либо о том, что единственная идеология - это кровная русскость. Тем не менее, возможно, кому-то и немодное важно услышать. Потому скажу.

Итак, цитата:

"Политика должна стать подлинно национальной. А Россия должна стать для русских, ведь, если она не для русских, то кому к чертям собачьим нужна такая Россия, в которой русский чувствует себя неуютно, потому, что он - русский? Никому не нужна. В том числе и не русским согражданам. Вынь стержень из нации - она рухнет. И погребет под собой всех. Стержень - русские".

http://holmogor.livejournal.com/3896054.html?thread=33855478#t33855478


Вот мой ответ.Точнее, развёрнутый вопрос:


А в каком смысле русские -- стержень? К чему мы хотим прийти? К сохранению каких-то положительных традиций Российской империи -- или к созданию мононационального государства, государства русских? Ведь последнее -- это отказ от всего, чем была Русь и Россия, которая наследовала Византиии!

В Восточной Римской империи (которая была многонациональной), которую мы и называем Византией (сама держава так не называлась), были очень чёткие условия того, как стать "своим", то есть истинным гражданином: 1. Принятие Православного христианства; 2. Подчинение законам; 3. Уплата налогов. При этом для занятия любых государственных должностей (в том числе это могло быть и императорское достоинство!) формально было необходимо ещё и эллинистическое образование, то есть не просто грамотность, но знание классического древнегреческого языка, например. Принцип прямой принадлежности к латинскому или греческому этносу не являлся при этом определяющим.

При исполнении такой "конституции" не-грек мог стать даже императором. Что не раз происходило за тысячу что лет существования империи. Основу идеологии составляла убеждённость, что Ромейский император (независимо от кровной принадлежности) является единственным и главным государственным защитником мирового Православия и Церкви Христовой. Стержнем были православность. И эллинизм -- но именно как культура, первой принявшая Христа. СтОило только императору пойти (пусть и перед лицом угрозы государству!) на реформу веры в виде унии с папским Римом, как грянула катастрофа, какой уже было не пережить. Граждане вовсе лишились понимания, ради чего сражаться. При огромном населении города, некому было оборонять стены Константинополя. И даже ужас перед иноплеменным нашествием ничего не изменил. Потому что никакую "империю для греков, для ромеев" без Православия граждане не мыслили. И не могли найти смысла ни в борьбе за державу, ни даже в самосохранении какой-либо нации.

Примерно такую же оценку и само-оценку (Православие как цель и смысл) восприняли от Ромейской империи и Московское царство, и Российская империя. Да - русскость была стержнем. Но опять-таки не по принципу кровности и происхождения, а по вере и Традиции, в первую очередь,духовной. И поскольку такие вот верные граждане Церкви и подданные монархии были опорой веры и целеполагания, то они и находились под особой защитой. Они становились стержнем не в силу закона, а по факту особого служения. Потому и сами были охранены.

Если мы от этой "византийской" установки твёрдо решили отказаться (что сейчас демонстрирует и власть, и бОльшая часть русского сообщества), то надо довести до конца то, к чему вопреки замыслу, вела безумная логика революции. Она через уничтожение прежних смыслов оставила после себя национализм без веры и Закона. И если мы смирились, то требуется выбирать некую территорию компактного проживания (по типу государства Греция, которое хотя и православное формально, но никак несравнимо с Восточно-Римской империей) и там собрать всех этнически русских, выгнав остальных. И принцип тогда сведётся преимущественно к языку и происхождению.

Логика, которой мы стали руководствоваться, пока ведёт нас в этом направлении. Неизбежно.

Мы этого хотим?..


 Конечно, если говорить об истории в нынешней каше, то кажется, будто история только запутывает. Я-то изнутри, поскольку на этом предмете специализировался, уверен, что всё не так уж запутанно. Однако для многих это в нынешних условиях не аргумент - слишком много пиара и пропаганды вместо науки.

Относительно страны, тем не менее, хочу сказать вот что... Я нашим нынешним политикам (точнее, они пока, скорее, менеджеры -- ну дефицит сейчас на настоящих политиков!) совершенно не завидую. Они как раз заложники. Того, что до них натворили, когда почти век народу параллельно втюхивали самую демократическую конституцию в мире и жесточайший самодержавным режим (при Сталине -- намного жестче, чем при Николае Павловиче и Александре III). Это, на самом деле, ужасно. Потому что есть у России особенность, из-за которой она просто не может обойтись без сильной власти и быть чем-то вроде Швейцарии. Не может она жить по таким конституциям!

Да, Россия уникальная страна. Если не ошибаюсь, одна тридцатая часть населения Земли живёт на одной шестой части земного шара! И со всех сторон света, кроме Севера -- демографическое и военно-политическое давление. А значит, огромные затраты на оборону, границу, дороги, связь. Плюс зона рискованного земледелия. Откуда же взяться той идеальной власти, какую мы, начитавшись про демократию, думали и всё думаем поиметь?..

На Западе население какой-нибудь Голландии вполне способно содержать государство за счёт подоходного налога. Богатства - непосредственно в руках у каждого. И соответственно, власть зависит от населения. У нас все богатства - это лес, недра, коммуникации между Европой и Азией - отделены от конкретного человека. Мы с Вами от них за тысячи километров живём и сами их не освоим. И получается, что государство, создавая то охраняемый путь из варяг в греки, то КВЖД, то газпром, организует защиту и разработку этих ресурсов. И перераспределяет часть дохода нам. То есть не мы содержим наше государство -- вот в чём парадокс России (который был всегда)! Хотя это не значит, что народ ему всем обязан: без нас эта, российская, власть перестанет существовать, потому что если русских не будет, то землю и недра поделят государственные элиты других стран и народов. А наших правителей загнобят вместе с остатками "туземного" населения.

Так вот странным образом и живёт страна, где власть и население как бы порознь, но не могут друг без друга. И власть при этом не может быть слабой. Но революция и войны, на самом деле, подорвали и народ, и власть. А главное - веру народа в сам принцип власти и всю структуру отношений между государством и обществом. Отношения всегда были по европейским понятиям, странными -- но люди понимали и принимали их принципы. Но не теперь. Мы существуем как бы раздельно. И никто ни на кого не может рассчитывать.

Причём государство, парадоксальным образом, также не может положиться на народ... Что я имею в виду? Помнится, в Югославии на момент перед распадом был зафиксирован (если не ошибаюсь) самый высокий уровень абортов в Западной и Южной Европе. Виновата ли в этом только власть? В том, что бегающие сейчас по улицам за кавказцами русские ребята, на самом деле, малограмотные и невоспитанные, как и сами ребята с гор? что они вообще не поймут, о чём мы с Вами тут переписываемся -- только ли из-за власти такая ситуация?

А мы где были? Разводились и сходились? Пили? Аборты делали?.. Спокойно смотрели, как дети дичают, а наши рабочие места занимают приезжающие?.. Есть вина и власти, и народа. Есть беда и трагедия нас всех. И хотелось бы целиком сейчас тупо встать на сторону "Манежки", да только это тоже будет враньё. Почему? Ну вот, если говорить о моих детях, то я (буду абсолютно честен) всё делаю, чтобы они не пересекались не только с кавказской шпаной (хотя, кстати, у нас по жизни были встречи с очень достойными и удивительно воспитанными современными детьми, причём как раз с Кавказа!), но и с русской "улицей". Конечно же, первые страшнее, поскольку они "чужие". Но это всё равно как сравнивать стаю волков со стаей диких лошадей. Первые по-умному обложат и съедят, вторые - затопчут.

Это не выбор. Я не могу быть на стороне обнаглевших нацменов. Но я точно также с ужасом смотрю на тех русских, для которых нападать, бить и убивать, исподтишка или толпой - это нормально. А таких всё больше... И надо не разбираться сейчас, кого покрывать, русских убийц или нерусских. Иначе в опасности и мои сородичи, русские, и мои братья по вере, и мои друзья, среди которых достойнейшие люди, не русские по крови и традиции. А надо взрослым людям сначала разобраться с тем, что они натворили и сделать хоть какие-то, достойные взрослых умных людей, выводы о себе и своей ответственности.

Я хотел сейчас написать, что бы следовало делать власти, но сам понимаю, что в любом случае, главные меры должны относиться к поколению "родителей" (частью которого и сама власть является). Но возможно, наша сегодняшняя власть слишком слаба, чтобы принять какие-то глубокие и адекватные шаги для поддержки семьи и воспитания. И не менее слаба, чтобы воздержаться от глупых полурепрессивных мер, типа усиления ювенальной юстиции (а это тоже признак слабости, а не силы)... Да и писал уже, что у нас политиков фактически нет пока...

Кстати. Я в последнее время неожиданно посмотрел на некоторые события недавнего прошлого. С особой горечью - на скоропостижную отставку Примакова в 99-м году. Мне кажется, это и был на тот момент последний опытный политик в стране. Но любые вещи, которые сейчас я начну писать, могут тут же натолкнуться на прямо противоположные позиции. Например, по моему мнению, сейчас всем православным родителям надо было бы всерьёз озаботиться тем, чтобы Церковь получила возможность легально участвовать в воспитании. Но это ведь среди церковных людей вовсе не такая уж популярная тема. И тут будут сплошные споры... (больше, к сожалению, не смогу сегодня написать - сил нет. Постараюсь продолжить, если это имеет смысл)


p.s. Пояснил свою позицию в диалоге с Егором Холмогоровым:

http://holmogor.livejournal.com/3908511.html?thread=33871519#t33871519




Comments

( 102 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 12:44 pm (UTC)
Re: из обсуждания в блоге Егора Холмогорова.
Я же написал - "вопреки замыслу", оставила ПОСЛЕ СЕБЯ. Безусловно, в замысле был космополитический, всемирный без-божный "рай", управляемый и направляемый на основе "науки". И для исполнения этой сверх-идеи любые традиции "прошлого" ждало полное уничтожение (зачастую, вместе с их носителями). Эта политика оказалась утопией и привела к краху. Вера в её успех рухнула, но и подлинная Традиция, которая собрала нас когда-то, наша церковность, - она после тяжелейших гонений восстанавливается медленнее, нежели то, что кажется ясным и "естественным". Национализму дана фора. И это совсем не тот национализм, каким был он в Российской империи или в Византии. Это разнообразные национализмы крови и рода, а не веры и служения. И у него сейчас, увы, огромные шансы развязать бойни повсеместно. Это проще. Это понятнее. Это намного легче, чем снова стать Церковью. А не став ею, не сохраним ничего - пусть наци не строят иллюзий..:(
(Deleted comment)
(Deleted comment)
sha_julin
Dec. 30th, 2010 12:18 pm (UTC)
Про бредовость воплей "Россия для русских" вы верно написали.

Про Византию почти верно. Там всё же на важных государственных постах и ариане бывали. Византийцы очень хорошо резали православных болгар.

Да и падение Византии связывать с унией - слишком смелый ход.

Про Российскую империю сильно неверно.
Было много мусульман, в основном из татар, на высших постах. И в то же время были подщвластными, но не гражданами, православные грузины и армяне. Их даже а рмию не призывали, и на государственую службу, если не княжеского рода, не брали.

Так что в Российской империи значение национальности и сословия было не ниже, чем значение веры. Что, кстати, было не очень хорошо.
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 01:04 pm (UTC)
Ромеи (они не были греками в само-восприятии) резали болгар не потому, что те - болгары. Это национализм, но иной. Он был связан с горячей уверенностью, что любое неуважение и отторжение идеи эллинского первородства во Христе - это измена и предательство веры. Я не говорю, что такая идея справедлива и прекрасна. Между прочим, она сильна до сих пор: попробуйте на греческих православных форумах поименовать по-гречески Патриарха Варфоломея "Константинопольским" -- и Вы всё поймёте... Но однако это всё же иной национализм, не национализм, делящий людей по крови. Это ощущение оскорблённой веры. В нём всё сложнее и парадоксальнее. Это важно понять.

Что касается России, то я прежде всего, оговорился, что "византийская идея" взята была не буквально. У меня сказано "примерно такую". И модель этой империи позволяла привлекать к управлению многих, в том числе и мусульман -- но только в силу их признания незыблемости идеи православной державности, которая при этом не нацелена на истребление и издевательство над их собственной, магометанской, верой. Но опорным элементом оставались, естественно, русские -- но не из-за презрения к иным народам, а в силу того, что на них возлагали всю полноту ответственности и служения в такой державе. Как, кстати, потом было и в СССР. Только в новой, космополитической державной идеологии, не было месту идее, что за такое служение положены и права, и особая государственная защита. Об этом даже не думали уже. Тем самым создавая почву для иного национализма, низкого, бес-культурного и ищущего врага и войны.





iv_s
Dec. 30th, 2010 12:30 pm (UTC)
Русские - стержень в том, смысле что их более 80%в России. И государственная политика должна каким-то образом учитывать интересы большинства. Пока у нас преференции отдаются разного рода национальным меньшинствам. И логика националистов, о которой Вы пишете, выдумана вами. Никто из националистов не предлагает "выбирать некую территорию компактного проживания и там собрать всех этнически русских, выгнав остальных". Вы хоть почитайте их - http://community.livejournal.com/rod_ru/109203.html
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - sha_julin - Dec. 30th, 2010 12:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - iv_s - Dec. 30th, 2010 01:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - sha_julin - Dec. 31st, 2010 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - iv_s - Dec. 31st, 2010 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Dec. 31st, 2010 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - iv_s - Dec. 31st, 2010 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Dec. 31st, 2010 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - iv_s - Dec. 31st, 2010 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 01:12 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iv_s - Dec. 30th, 2010 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iv_s - Dec. 30th, 2010 03:08 pm (UTC) - Expand
krblcoed
Dec. 30th, 2010 12:33 pm (UTC)
Существовании нации - это факт 19 века. Насколько он актуален в 21 веке - это вопрос, но мироощущение многих граждан как бы говорит нам, что для многих национальность - это актуальная вещь.
Византийскость, о которой Вы говорите - это имперская, державная самоидентификация, которая продолжала существовать в СССР, но сейчас она ничем не подкреплена. Чтобы была такая идентификация должна быть империя и держава - а их век давно позади - те же США - последняя империя на Земле, теряют свое влияние. Остальные - развалились еще раньше. Кто-то сразу после 1 мировой, кто-то после второй. СССР расспался в 1991 году, хотя прогнил задолго до этого.
В результате мы имеет отсутствие идентификации. Для людей непонятно, что такое Россия, что значит быть россиянином, что значит быть русским и т.д.
Национализм - попытка создать самоидентификацию для 80% населения страны - для русских. У нас де-факто существуют национальные идентификации в бывших республиках СССР, даже на Украине пытаются сделать некий конструкт, что сложно, ибо там нет доминирующего этноса, официально малороссы не считаются нацией, хотя по факту они и не русские и не украинцы.
В России нац идентификация есть у национальных меньшинств. А у русских нет. Нет даже никакого правового статуса, нет территории, которая бы называлось русской. По факту есть, а де-юре нет. И даже Москву стесняются называть русской землей - они общая типа. Получается, что все русские земли - общие, а территории респблик - территории тех народов, которые живут в этих республиках. Уже сейчас СекКав республики - мононациональны, в том смысле, что там много кавказских народностей, но это все автохтоны, там почти не осталось русских, украинцев и татар, например.
Так что же может стать основой для появления самоидентификации у 80% населения? Ничего. Православие не может играть такую роль - среди русских много атеистов, например, т.е. они не станут частью этой идентификации. В 90-х была мозщная попытка создать такие идентификации на принципах регионализма - т.е. я прежду всего не русский, а сибиряк, дальневосточник и т.д. Сейчас такие мнения достаточно сильны. А вот общей идентификации нет.
Создание русского национального гос-ва с сохранением широких автономий для автохтонов в составе этого государства - отличных выход. Можно было бы пестовать русскую идентификацию, более сильную лояльность и патриотизм по отношению к своей стране. Потому что Россия перестанет быть осколком СССР, а станет русским национальным гос-вом, домом для всех русских. Т.е. если я русский,но я живу где-нибудь в США, я остаюсь верен России, потому что это дом моего народа и т.д. - это посильнее, чем просто преданность месту, в котором я родился, коим Россия сейчас является для большинства.
sha_julin
Dec. 30th, 2010 01:00 pm (UTC)
Существование нации - факт. И что?

Вся территория страны должна быть общей для всех граждан. Нужно не статус особый для русских вводить, а остальных особого статуса лишать.

При этом я русский, и я советский человек. И не испытываю никаких проблем с самоидентификацией и патриотизмом.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iv_s - Dec. 30th, 2010 03:16 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
albert_nik
Dec. 30th, 2010 12:37 pm (UTC)
Опять спор ни о чём…
Цитата: «…К чему мы хотим прийти? К сохранению каких-то положительных традиций Российской империи -- или к созданию мононационального государства, государства русских?»
Российская Империя, Византия…Рассуждение обо всём и не о чём. По-моему, люди выступили за соблюдение своих элементарных конституционных прав, и не более, как это пытаются приписать события на Манежной.
Интересно, но почему в обществе, особенно наша интеллигенция не кричит, например, о Кавказском фалифате?! Об опасности кавказского национализма и т.д.?!
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 01:26 pm (UTC)
Re: Опять спор ни о чём…
Я о халифате и кричу. Получается, на Кавказе представители очень многих народов (между прочим, среди них всё больше русских) постепенно обретают воинственную РЕЛИГИОЗНУЮ идеологию, которая их объединяет и толкает на самые решительные и даже страшные дела. Причём, заметьте: это не про- и не антирусское явление. Это поиск новой сверх-идеи для нового государство, которое, в их замыслах, должно быть имперским.

Что мы им противопоставляем? Фанатов на Манежке? Это всё ненадолго. Потому что "бей кавказцев" -- не идея, способная страну спасти. Только развалить. И я честно скажу: выхода пока не вижу никакого ("спасибо" ВОСР 1917 года), потому что сейчас ни православную монархию, ни осознанную как миссию русскость не примут сами те, кто называет себя русскими...

Кстати, штрих: точно также, как называют себя 80 процентов русскими, примерно столько же называют себя и православными. Но в храмах Богу молятся не более 10 процентов по самым оптимистическим оценкам. Над цифрой о православности, соответственно, у нас в интеллигенции принято потешаться. А я задам вопрос: почему же мы так уверены, что наши "80 процентов русских" чем-то отличаются от "80 процентов православных"?..

Начать надо было бы с одной простой вещи: перестать издеваться над ужасающе низким уровнем нашей церковности и задуматься над тем, что это значит для будущего...
Re: Опять спор ни о чём… - albert_nik - Dec. 30th, 2010 03:01 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Опять спор ни о чём… - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 09:32 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 01:34 pm (UTC)
Вадим, уверяю тебя, это сугубо верхушечный процесс. В смысле - не глубокое осознание какой-то онтологической связи. Власть вполне себе космополитична. И прагматична очень. Вообще о сложности отношений народа и власти я недавно начал писать, но обрывочно (сил нет):

http://www.liveinternet.ru/users/708697/post144320302/comments#BlCom571666952

(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Dec. 31st, 2010 09:13 am (UTC) - Expand
viktoria_ru
Dec. 30th, 2010 12:51 pm (UTC)
Владимир Александрович, я Вас поддерживаю, но возникла вот какая мысль на фоне сказанного Вами:
"были очень чёткие условия того, как стать "своим", то есть истинным гражданином: 1. Принятие Православного христианства; 2. Подчинение законам; 3. Уплата налогов. " + знание языка

Выходит, что нынешнее население нашей страны мало соблюдает перенятые византийские критерии "гражданства". Если произвести отсев по соблюдению такой "конституции", пришлось бы избавиться от 95% сограждан. Выходит, объединяющего русский народ стержня нет сейчас в принципе. И если не по "русскости" пытаться отделить своих от чужих, то по какому другому принципу? По православной вере? Но ведь верующих в России еще меньше чем русских... Какую альтернативу тогда можно vпредоставить тем, кто жаждет идеологии?
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 01:37 pm (UTC)
Его уже предлагают. Халифат -- в который, между прочим, преспокойно утекают уже и некоторые русские. Насколько я слышал, ваххабитам на национальность наплевать. Это - наднациональная и очень энергичная исламская сверх-идея. Причём она никакого отделения от России не предусматривает - скорее, поглощение...
(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 02:41 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 03:01 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Dec. 31st, 2010 09:25 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
a_living_corpse
Dec. 30th, 2010 01:08 pm (UTC)
Нас так много, что к чему мы хотим прийти практически не определить.

Поэтому каждый идет туда, куда ему хочется, а от государства все хотят его базовой функции - защиты граждан.
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 02:00 pm (UTC)
Я об этом в добавлении под катом написал (точнее скопировал написанное ранее):

http://gurbolikov.livejournal.com/333062.html#cutid1
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
duettino
Dec. 30th, 2010 03:13 pm (UTC)
Владимир Александрович, ваш пафос более чем уместен. Мне очень близка ваша позиция, но лично я не питаю никаких иллюзий насчет будущего российской государственности. И более того, мне кажется, что русские, как народ, свою игру отыграли и теперь их черёд уйти, как ушли другие народы. Наверное это участь белой расы, которая составляет всего 16 % от общей численности человечества. Мы деградируем и вымираем.

holmogor
Dec. 30th, 2010 06:43 pm (UTC)
Ответил Вам отдельным постом: http://holmogor.livejournal.com/3908511.html
(no subject) - holmogor - Dec. 30th, 2010 08:18 pm (UTC) - Expand
silverjack
Dec. 30th, 2010 07:58 pm (UTC)
И хотелось бы целиком сейчас тупо встать на сторону "Манежки", да только это тоже будет враньё.
…........
И надо не разбираться сейчас, кого покрывать, русских убийц или нерусских. Иначе в опасности и мои сородичи, русские, и мои братья по вере, и мои друзья, среди которых достойнейшие люди, не русские по крови и традиции.


Вот такая позиция — расплывчатая, половинчатая, отгораживающаяся от национально-освободительных силы русских — в нынешней ситуации, не в контексте культурных связей с Византией — а вот именно здесь и сейчас — почти все равно что предательство.

Вы в комментариях пишете:

Кстати, штрих: точно также, как называют себя 80 процентов русскими, примерно столько же называют себя и православными. Но в храмах Богу молятся не более 10 процентов по самым оптимистическим оценкам

и это естественно — раз в столь тяжелые времена Церковь не готова (или не хочет) стать истинно национальной церковью русских — а путается в рассуждениях о «многонационалии»— русские эту церковь отторгают. И так будет и дальше. Не черная магия удерживает русских от Церкви — а то, что они не могут найти там, того что русским необходимо сейчас.
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 09:12 pm (UTC)
Вот и позиция Христа иудеям тоже ооочень не нравилась. Не захотел он встать на сторону национально-освободительной борьбы еврейского народа с римскими захватчиками. "Царство моё не от мира сего" явно не устроило.

...Я это не к тому, что Церковь не должна никаких позиций занимать. Но только для того, чтоб разобраться надо очень хорошо понимать, что Церковь - это все мы, а не духовенство и синодальные руководители. И это, в первую очередь, не заявления и лозунги, а Чаша. Из которой Христовых таин причащаются в Русской православной церкви не только русские по крови, но и многие по крови не русские -- но во Христе Иисусе - наши братья и сёстры. Вы готовы от Чаши с Дарами отпихнуть крестившегося и пришедшего к вере азербайджанца? Если готовы, то хочу сказать Вам: это - святотатство.

У Булгакова профессор Преображенский одну важнейшую (и вполне христианскую) мысль произносит: разруха -- в головах. Если все будут ходить мимо унитаза, то и будет разруха. Так вот, если бы произошло подлинное собирание русского народа вокруг Христа, то мы и вели бы себя совершенно иначе. И у нас было бы достаточно чести, достоинства и мужества разобраться, с кем и когда биться насмерть, а кого защищать - русских он по крови или нет. А сейчас станем уничтожать не только истинных врагов, но и друг друга. Потому что без веры непонятно, что хорошо и что дурно, кто друг, а кто враг. Не худо было бы всё-таки с этого начать.
(no subject) - silverjack - Dec. 31st, 2010 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Dec. 31st, 2010 09:50 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - gurbolikov - Jan. 3rd, 2011 04:21 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 09:01 pm (UTC)
Re: Российская империя - это Россия для русских
Я многие пункты, которые вызвали у Вас вопросы, ответил в комментариях, отчасти также и в новом диалоге с Егором Холмогоровым (ссылку поставил в основной пост). Я бы и рад лично Вам ответить, где-то собрав рассеянное по комментам, где-то дописав новое, но просто сил не хватает.
pingback_bot
Dec. 30th, 2010 09:01 pm (UTC)
Российская империя - это Россия для русских
User miroslavij referenced to your post from Российская империя - это Россия для русских saying: [...] Фома Владимира Гурболикова http://gurbolikov.livejournal.com/333062.html?thread=2658310#t2658310 [...]
na_krau
Dec. 30th, 2010 09:30 pm (UTC)
"К сохранению каких-то положительных традиций Российской империи -- или к созданию мононационального государства, государства русских? Ведь последнее -- это отказ от всего, чем была Русь и Россия, которая наследовала Византиии!"

Разумеется, необходим от ветхого архаичного имперского наследия. Италия отказалась от наследия Римской империи, Германия - от Священной Римской империи, Турция - от Османской империи и т.д.

Современное успешное национальное гос-во предаолагает отках от имперской архаики.
gurbolikov
Dec. 30th, 2010 09:37 pm (UTC)
Эти новые государства живут исторически ничтожное время. Я не могу по их судьбам что-то сказать о нас. Тем более, что наша страна принципиально отличается практически от всех иных:

http://gurbolikov.livejournal.com/333062.html#cutid1

Что же касается кемалистской Турции, то она решила национальный вопрос настолько своеобразно, что не дай Бог..:(

(no subject) - na_krau - Dec. 30th, 2010 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Dec. 30th, 2010 10:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
gurbolikov
Dec. 31st, 2010 09:56 am (UTC)
Re: я точно также с ужасом смотрю
А нет никакого абстрактного идеального закона. Откуда ему взяться? Есть так называемая "логика законодателя" -- она диктуется не одной прагматикой, а теми ценностями, какие люди готовы исповедовать и защищать. Что Вы называете "справедливостью"? Отчего история и геополитическое положение страны не должно учитываться думающим человеком? На какой именно основе должен быть построен этот самый преслоутый "Закон"? ...Если Вы мне скажете, где искать эти ценности в нашем времени, если при этом Вы уверены, что именно их разделят наши с Вами соотечественники, чтобы на этой основе появился "Закон", то прекрасно.
gurbolikov
Dec. 31st, 2010 04:43 pm (UTC)
Нашу дискуссию тут обозрел Декалог, и я сразу вижу несколько моментов, которые требуют пояснения:

http://decalog.livejournal.com/473431.html

Три существенных уточнения:

1. Я ни слова не писал о русском ПРАВОСЛАВНОМ халифате. Я писал об угрозе идеи создания на территории России радикально-исламистского халифата, идее, идущей с юга, с Кавказа, но постепенно выходящего на северные просторы. Суть в том, что исламскому Кавказу не нужна независимость, он готов бороться с "врагами веры" по всей России и во всей России собирать себе сторонников. Чтобы создать так называемый халифат, который готов радостно принять и тех русских, которые разделят "истинную" веру его мега-активных вождей. В смысле национальной политики, адепты этой воинственной секты сейчас действуют умнее, нежели те русские, которые предлагают сменить принцип единства русских в вере на идею обособления русского генотипа.

2. Пост Егора Холмогорова не остался без ответа. И поскольку сейчас мои вопросы (для многих "неудобные", на фоне нынешней истерии) пытаются извратить, то мой ответ Егору важен. Советую прочесть:
http://holmogor.livejournal.com/3908511.html?thread=33871519#t33871519

3. Если от вопроса "Кого считать русскими" перейти к проблеме "Что делать", то тут у меня оптимитизма мало, но свой ответ есть. К сожалению, у нас, русских, нет сейчас единства ни по одному из онтологических вопросов, стоящих перед нами. Но выход как был, так и остаётся один. Через истинное (а не политизированное, как сейчас) воцерковление и через изменение позиции русской интеллигенции и элиты по отношению к Церкви Христовой можно было бы ХОТЬ ЧТО-ТО исправить. Без этой "малости" - ничего.:( Вне истинного обращения ко Христу нас погубит не "кавказ", но мы сами. Что не отрицает для государства и общества необходимости пытаться остановить беспредел, в том числе и "кавказский".

mezeh
Jan. 2nd, 2011 05:01 pm (UTC)
Мда... Я даже не знаю, что меня тут больше расстроило. С одной стороны - изложние византийской истории а ля Шевкунов и это человеком, который в свое время истфак закончил.

Володя, после какой унии "грянула катастрофа" после Лионской, которую отменили почти сразу, или после Флорентийской в 1439 году?

Огромному городу в 1453 некого было выставить на стену не потому, что никто не хотел защищать город, а потому, что большая часть его уже лежала в руинах и населены были лишь немногие его части.

И я уже не говорю о том, что что жестское отношение к неправославным немало способствовало гибели Византии.

Про современную Россию вообще полный улет.

"Мы не в Швейцариях - нам кнут нужен"? Богатства в недрах? Ты хоть понимаешь, что за народ ты описываешь, которому неприменно нужна "сильная власть" и "нефтяная труба", чтобы кушать?

Какая то полная каша. Да, разумеется националисты типа Холмогорва усиленно пытаются одновременно и свистеть и сморкатьска, поскольку им и империю с непременно русским православием подавай и национальное государство. Но ты то чего хочешь? Православной империи живушей на богатства недр что ли? Империи разваливаются, уж не историку то это знать. А попытки удерживать империю, когда на это не хватает ни сил ни средств - это как Испания в начале 17 века...
gurbolikov
Jan. 3rd, 2011 03:06 pm (UTC)
Чего я хочу? Я хочу внятного ответа (в том числе и от Егора) на вопрос, что означает слово "русский". Задавая этот вопрос на фоне истерии после "манежки", я пытаюсь предупредить. О том, что вопрос этот потихоньку начинают сводить к генетике, то есть, по сути, к гитлеризму. Это для России уже окончательный и полный финал. И если "русский вопрос" мы просто "закроем" для себя, то будем соучастниками такого финала. Так что хочу найти или услышать ответы.

Причём тогда здесь мысли (только едва намеченные) относительно российских проблем, особенностей и истории? При том, что наша оппозиционность, к сожалению, как и в прошлом, является самоценностью. Мы её любим саму по себе, словно только она всех и спасает. При любом кризисе власти у интеллигенции почти восторженная эйфория и ожидание революции, после которой, якобы, "заживём, наконец!". А это пока ну никак не связано с российскими реалиями - ни политическими, ни собственно народными. И мы почему-то не хотим над ними подумать и понять, почему у нас даже "демократическия" партия "Яблоко" столько лет фактически демонстрировала монархические черты в управлении. Откуда это? Почему? Что мешает (вместо всяких самых раздемократических-в-мире конституций) принять такой закон, который и на самом деле конституировал бы демократическое устройство? Мы привычно отвечаем - "кровавый режим" мешает. Но это проще всего - всё время спихивать все заморочки на "режим" и его тихо по кухням ненавидеть. Кстати, отношение такое мы воспроизводим постоянно и в отношении церковности, которая у нас, "конечно же", тоже "не такая". А почему же всю "дорогу", всю историю повторяются одни и те же процессы?.. Неужели здесь нет закономерностей каких-то? причин? проблем, которые не удавалось (пока) решить? Не в силу злого умысла, а потому что не получалось пока их решить иначе?..

Разве не интересно подумать над этим вместе, а? Почему же такое стойко негативное отношение к самой постановки вопросов-то?..

Относительно обстоятельств падения Константинополя. Прежде всего. Фильм отца Тихона я не смотрел (видел только какой-то кусочек, кажется, про то, что последнего императора в спину турок убил, если правильно помню). Так получилось - не смотрел. Ошибку грубую, видимо, и вправду совершил. Потому что не пытался проверить версию Юрия Максимова, прочитанную когда-то относительно причин срыва набора городского ополчения во время осады Константинополя. Сейчас не стану спрашивать - то ли не посмотрел ли он, как и я, в первоисточники, то ли действительно в пользу своей интерпретации имеет какие-то доводы. Боюсь, что первое. В первоисточниках после Вашего коммента "просидел" много часов,и вижу, что был неправ фактически. Хотя все хронисты сходятся в том, что идейное, религиозное состояние народы было ужасное. Так что за неверные сведения об ополчении простите ради Бога. Но вот чего я не могу понять. Как этот момент влияет на мысль, что сами ПРИЧИНЫ краха были не только социально-экономические, но коренились в сфере идей? И что всё униональное движение подталкивало ромеев к жесточайшему внутреннему расколу (который не угас даже в последние месяцы существования империи) и деморализованности? В этой моей мысли не вижу ничего странного. Она не латиноненавистническая, я не предлагаю искать параллелей в нашем современном увлечении "западнизмом" с тогдашними метаниями православных. Но только одно мне тут хотелось показать: безыдейность была страшна для страны! Я по-прежнему остаюсь уверен, что любое крупное, "лакомо" расположенное и богатое от природы государство - если теряет смысл существования в сфере идейной - оказывается под угрозой. Как и мы сейчас.

При этом я сознаю, что если православное христианство превратить в православно-государственную идеологию, то очень и очень легко может получиться, что у нас Христос окажется "немножечко" менее важен, нежели какая-то иная актуальная идея, - будь то национализм или государственничество.

Осознаю. Как выбираться - не знаю. Но полностью с профессором Преображенским согласен, что "разруха -- в головах". Думаю, что для России борьба с этой идейной разрухой совершенно невозможна без христианства. А по сути, сейчас Россия совершенно не-христианская страна. Вот что страшно.
(no subject) - mezeh - Jan. 3rd, 2011 05:22 pm (UTC) - Expand
rogozyanskii
Jan. 3rd, 2011 07:52 am (UTC)
Да у вас конкурс лучших проектов на срочное спасение мира. ) Национализм или имперскость. Поголовное обращение или ещё что-то. Да проблема, изначально, что ничего нет! Нету ничего. "Что ж это у вас, куда ни кинься - ничего нет". Даже если бы, как теорема математическая, точно доказывалось. Где его взять - тот национализм или ту имперскость? Или общественную православную идентичность. В нынешнем положении уже, честное слово, любой инструмент подошёл. Если б только он был. Ща Холмогоров или Гурболиков что-то докажут, и массы послушают, выстроятся и двинутся по руководящему и направляющему ЦУ.
Исламская сверх-идея. Умоляю, какая сверх-идея? Только с перепугу можно это увидеть как сверх-идею. У саранчи тогда тоже своя сверхидея. Сожрать всё, что ещё растёт и движется, и самой выйти.
По поводу экономики сейчас прямым текстом говорят единственное, благодаря чему может ещё "пронести": это если прилетят инопланетяне и привезут ещё много денег. То же самое и везде. Россия будет для русских и с православной сверхидеей, если появятся зелёные человечки, которые по совпадению окажутся русскими и православными.
Оглянитесь вокруг. Всё украдено до нас, а остатки - при нас. Ничего по большому счёту не управляется. Вышли инструменты. Кое-как наверху пытаются удержать положение неустойчивого равновесия. Как всё само встало и, чтобы, не дай Бог, не встряхнуть. Вот и всё. Одно колыхание - и пошла кармадонская песня.
Поэтому будет, как будет. И придётся принять.
gurbolikov
Jan. 3rd, 2011 02:03 pm (UTC)
Андрей, ты всё ж хоть величать меня в третьем лице воздержался бы. Я вообще-то живой человек, брат твой во Христе, если помнишь. Ты в моём личном дневнике. Всей моей "власти" - ноль; никакими массами я не двигаю. Лишь рискую высказывать своё мнение. И это мне, как ни странно, очень больно и трудно даётся.

Главный вопрос мой вовсе не в выборе между национализмом и имперскостью. Вопрос -- кого же называют русским, и в чём критерий. Скоро, возможно, от ответа на него будет зависеть жизнь наших с тобой детей (спекуляции начались уже сейчас, в собственной нашей, церковной среде, вплоть до претензий к патриарху Кириллу). Оттоптаться, поотягиваться по поводу моих последних записей - проще, чем решить этот опаснейший вопрос и попробовать договориться друг с другом.

Что касается рассуждизмов об особенностях страны, её истории, положения, системы власти, идеологии (без которых как разобраться-то?) - это тоже вовсе не такие уж праздные вопросы, как может показаться. Особенно, когда на собственной шкуре ощущаешь, как позиция по ним определяет христианское и личное отношение к тебе со стороны некоторых людей. Которым ничего дурного вроде бы не сделал... Или я чем-то обидел тебя?

(no subject) - rogozyanskii - Jan. 3rd, 2011 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Jan. 3rd, 2011 03:24 pm (UTC) - Expand
pingback_bot
Mar. 22nd, 2011 07:30 am (UTC)
Стержнем империи была православность. И Россия для ру
User mml_2001 referenced to your post from Стержнем империи была православность. И Россия для русских. saying: [...] и о России для русских. Поскольку задавший вопрос господин Гурболиков вынес его в отдельный пост [...]
( 102 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner