?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Jul. 1st, 2005

К спорам о "фомовской" статье "Возненавидь отца и мать?", разгоревшимся в сообществе "антирелиджн".

Я по образованию историк, и нас учили методам объективного анализа источников. Вот, я беру источник - Евангелие. Там есть такие слова, и мне пытаются доказать, что слово "возненавидь" означает бытовую ненависть к родителям. И начинаю читать.

Оказывается, Христос жил в послушании у родителей, оказывается, Он по просьбе родителей и родственников воскрешал детей, оказывается, Он в момент страшных мук собирал силы, чтобы просить апостола Иоанна принять Богородицу к себе как родную мать. ГДЕ бытовая ненависть?? Я должен найти объяснение - я его нахожу. Я понимаю, что означает эта заповедь - что бывает такой момент, когда никакие родственные чувства не должны быть причиной, чтобы предать Бога. И я - в контексте - воспринимаю эти слова. А иначе - объективное исслдование просто не позволяет.

Единственное иное объяснение - ошибочность и случайность этих слов. Такая версия имеет право на существование, но я её не разделяю, исходя из того же контекста, а также из важности буквально каждого слова Христа и для понимания жизни и истории Церки, и для духовного, нравственного образа христианина. А бытовая версия - результат варварского прочтения источника, и ничего более.

Тоже самое, например, со словом "раб", "раб Божий". У нас образ раба - это римские и греческие зеки на тяжких работах. А в Иудее такого рабства вообще не существовало, было долговое и имущественное рабство, было услужение. Существовало правило безусловного освобождения из рабства по истечении определённого срока. Раб мог стать фактическим членом семьи. Размыта была граница между понятием "раб" и "слуга" (помните в Евангелии "первосвященников раб именем Малх", участвовал в аресте Христа!). И самовосприятие раба было иное, во всяком случае, иудейского раба...

Да, для нас сейчас это шокирующее слово - но ведь ещё пару столетий назад мог быть такой человек как Савельич в пушкинской "Капитанской дочке"! Он совершенно иначе смотрел на своё положение! Каким же образом нам прочитывать тогда ту повесть, если мы не умеем чувствовать свой язык, не желаем знать ни историю языка, ни историю вообще?!

И тут, кстати, такой же яркий пример удержать аргумент против христиан вопреки очевидным фактам, тому же Евангелию. В конце концов, своих учеников-то Христос называл друзьями:

"Вы друзья мои, если исполняете то, что Я заповедую вам (эти слова идут после заповди любить Бога и друг друга - прим. моё). Я уже не называю вас рабами, ИБО РАБ НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ГОСПОДИН ЕГО, но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего" (Евангелие от Иоанна, гл.15).

Но оппоненты будут всё время стоять на этом "рабстве", и любые пояснения и указания проигнорируют. Но это же явный признак необъективности! Ну хочется как-то обозвать верующего - и словечко нашлось, и обзывайся. Но поймите: к истине это не имеет никакого отношения.

Comments

( 68 comments — Leave a comment )
mushuk
Jul. 1st, 2005 07:24 am (UTC)
Спасибо за интересное и полное разъяснение.

Любители выдирать фразы из контекста, вероятно, никогда не переведутся.
sofiamor
Jul. 1st, 2005 07:26 am (UTC)
Спасибо!
ex_kir1
Jul. 1st, 2005 07:27 am (UTC)
про рабство вы толково изложили я так понял по Ветхому завету , но контакт с римом и пр. государствами не мог не оставить отпечаток в еврейской культуре
и к тому же как не называй но раб (пусть даже в вашем изложении) всё равно в правах он находиться ниже своего хозяина (на начальном этапе по крайней мере) а это главное
(Deleted comment)
ex_kir1
Jul. 1st, 2005 07:56 am (UTC)
Re: О правах
по вашему раб=младенцу?
и чем же они идентичны?
рабы это взрослые люди чью физ. (и изредка интеллектуальную) силу использует хозяин,раба эксплуатируют
о младенце же заботяться
(Deleted comment)
Re: О правах - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 08:17 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: А вот скажите, - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 08:34 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Re: Взаимный вопрос - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 12:05 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: ;-) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: ;-) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 12:41 pm (UTC) - Expand
Re: ;-) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 12:53 pm (UTC) - Expand
Re: ;-) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 01:08 pm (UTC) - Expand
Re: ;-) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 01:01 pm (UTC) - Expand
Re: О правах - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 08:20 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Re: Вы работаете? - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 09:52 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Это не ответ! - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 10:31 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Re: Я Вас понял - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 11:40 am (UTC) - Expand
Re: О правах - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 08:24 am (UTC) - Expand
roman_elvin
Jul. 1st, 2005 07:31 am (UTC)
Так мы же не кому попало рабы. Выше Бога "в правах" по-любому быть не получится, даже если захочется (сатане вон захотелось). По отношению к другим людям - как раз рабство Богу и означает, что никто, кроме Него, нам не в праве указывать, только Ему мы рабы.
arnaut_katalan
Jul. 1st, 2005 07:33 am (UTC)
Верно.
ex_kir1
Jul. 1st, 2005 07:58 am (UTC)
а сами вы не можете разобраться что хорошё а что плохо?
вам обязательно хозяин нужен? :)))
зачем так себя неуважать
(no subject) - roman_elvin - Jul. 1st, 2005 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - mushuk - Jul. 1st, 2005 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - mushuk - Jul. 1st, 2005 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - mushuk - Jul. 1st, 2005 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - gurbolikov - Jul. 1st, 2005 11:32 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Jul. 1st, 2005 08:09 am (UTC)
Владимир, а Вы видели в ЖЖ огромное количество людей НЕНАВИДЯЩИХ Христианство? Такие бывают посты и комменты, что только руками разводишь: ах!
Не хотите на страницах журнала эту тему поднять - о новых гонителях? Таких, знаете, с циничной усмешечкой, с готовностью матом и другими черными словами покрывать священство, монашество, прихожан, сами принципы Православия. Чаще всего, основывается все это мракобесие на обвинениях в мракобесии же, а подспудно - на том, что люди провели в церкви какое-то время "прохожанами", усмотрели там кучу "неправильностей" и теперь огульно охаивают всех и вся... вообще, много разных есть градаций, конечно. Но проблема назрела - это очевидно. Вокруг меня на работе - множество людей, которые с удовольствием и со смаком шутят и пошлят на тему "попов" и Христа. Это, в основном, мужчины, как ни жаль... :( (женщины как-то побаиваются или более серьезно, уважительно к этому относятся)... а может, Вы уже писали об этом, а я пропустила?
ex_kir1
Jul. 1st, 2005 08:40 am (UTC)
ой ой, гонители, падонки и негодяи а христиане значит у нас поголовно святые? гы
я полтора года просидел на форуме кураева (зарегин был как атеист) , как меня там только христане (которым по идее надо соблюдать заповедь "Возлюби ближнего своего ..." ) не обзывали и убогим и скотом и неполноценным и пр и пр
arnaut_katalan
Jul. 1st, 2005 09:12 am (UTC)
"Возлюби ближнего своего ..."

Если Вы "ближний", то кто тогда "дальний"?
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 09:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - arnaut_katalan - Jul. 1st, 2005 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 12:38 pm (UTC) - Expand
mushuk
Jul. 1st, 2005 10:08 am (UTC)
Они вели себя не очень красиво, но это их проблемы. Свои взаимоотношения с Господом каждый улаживает сам. А если Вы, считая, что Вас защищает эта заповедь, говорили им всякие пакости, то, возможно, обзывали Вас не так уж и незаслуженно :)))
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - mushuk - Jul. 1st, 2005 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kir1 - Jul. 1st, 2005 11:18 am (UTC) - Expand
jaroslavna
Jul. 1st, 2005 08:11 am (UTC)
подпись
Извините, не вошла в систему... Это была - Ярославна
allegecityrat
Jul. 1st, 2005 08:43 am (UTC)
Пришло в голову - "тот, кто не возненавидит... тот не ...". Может быть, тут еще есть и такой дополнительный момент, что у КАЖДОГО в жизни случается такой момент, когда, как Вы говорите, человек попадает в ситуацию, когда нужно выбирать между любовью к Богу и к близким?
john_petrov
Jul. 1st, 2005 08:47 am (UTC)
А кроме контекста ещё следует иметь в виду и то, к кому конкретно были адресованы слова. Христос нередко говорил самое важное именно для собеседника.
bojarinja
Jul. 1st, 2005 09:36 am (UTC)
Кто такой "раб"?
Да, для нас сейчас это шокирующее слово - но ведь ещё пару столетий назад мог быть такой человек как Савельич в пушкинской "Капитанской дочке"! Он совершенно иначе смотрел на своё положение! Каким же образом нам прочитывать тогда ту повесть, если мы не умеем чувствовать свой язык, не желаем знать ни историю языка, ни историю вообще?!
-----------------------------------------------------------------
Вы абсолютно правы.
Увы, наши современники не чувствуют свой родной язык и не понимают смысла многих слов. (Особенно этим, почему-то, отличаются "родноверы", но и многие другие - не исключение.)
Слово "раб" в русском языке имеет тот же корень, что и "ребенок".Чтобы разобраться в семантике этого слова, нужно иметь представление о структуре русской семьи того периода, когда Евангелие переводилось на славянский язык.
Первоначально слово РАБ (РОБ),( РОБЕНОК, РЕБЕНОК, - уменьшит.-ласкат. от "раб") означало члена семьи, не вошедшего в полную силу,неполноправного. Он назывался также ОТРОКОМ, т.е. человеком, лишенным права голоса. И уже значительно позднее слово РЕБЕНОК стало употребляться с значении "дитя". Ребенком ситался всякий невзрослый член большой русской семьи, в отличие от МУЖА, который был полноправным членом ее. Кто становился МУЖЕМ? Тот, кто работой, зрелостью рассуждения или военными успехами становился достойным заводить собственную семью.Таким образом, "рабом", в исконном смысле этого слова, у наших предков бывал абсолютно каждый человек, пока не становился достойным наименования МУЖА, кстати, независимо от возраста.Здесь показателем являлась зрелость, МУЖЕСТВО. Человека признавали мужем не тогда, когда он сам этого хотел, а тогда, когда заслуживал. Эти патриархальные отношения в русской семье сохранялись очень долго. Собственно рабы, пленники, были тоже членами общины, но права голоса не имеющими, т.е. младшими членами семьи. Как наши тепершние дети, примерно. Отказывая им, в силу их незрелости, в некоторых правах, мы же не считаем их своим имуществом?
Несомненно, что человек, именующий себя рабом Божиим, первоначально очень хорошо понимал свое недостоинство перед Господом гордо именоваться МУЖЕМ. Отсюда - чада, отроки, рабы, МЛАДШИЕ члены семьи, осознающие свое недостоинство.
Замечу, что слово "работа" - это производное от "роба", "раба", а вовсе не наоборот.
Так что ясно - в слово "раб" переводчики Евангелия не привносили никакого уничижительного оттенка.И ориентировались они, конечно, не только на традиции Рима, но и на славянские традиции. Замечу еще, что перевод предполагает, так сказать, "перевод целого мира" на другой язык, и в любом переводе теряются некие оттенки оригинала.
ex_anfin
Jul. 1st, 2005 12:34 pm (UTC)
Спасибо.
snusmumr
Jul. 1st, 2005 12:48 pm (UTC)
Re: Кто такой "раб"?
огромное спасибо за такой развёрнутый экскурс. Мне приходилось раньше отвечать буквально в двух словах, ибо я хоть и филолог, но не русист) Теперь будет проще.
Благодарю ещё раз
gurbolikov
Jul. 1st, 2005 12:53 pm (UTC)
Re: Кто такой "раб"?
Это интересно, спасибо. А можно попросить Вас ссылку дать? А то часто говорят: "А откуда вы это взяли? Не было этого!" Буду признателен...
bojarinja
Jul. 1st, 2005 05:08 pm (UTC)
Re: Кто такой "раб"?
С удовольствием.
Автор - В.В.Колесов, профессор филологии СПбГУ.

Из книги
Древняя Русь: Наследие в слове.Мир человека. -Спб.:Филологческий ф-т СПбГУ, 2000.
Вообще рекомендую Колесова. Его книги о слове Древней Руси - незаменимы. Еще уникальна у него книга "Язык и и метальность". Правда, тиражи...Та, на которую я ссылаюсь - выпущена в количестве 3000 экземпляров, последняя - 900 экземпляров. А между тем, за последние годы ничего лучшего не выходило, уверяю Вас.
Как говорится, знай и люби свой родной язык...
Re: Кто такой "раб"? - gurbolikov - Jul. 4th, 2005 08:10 am (UTC) - Expand
bojarinja
Jul. 1st, 2005 06:41 pm (UTC)
Свобода
ну если раб значит в какой то мере несвободен ? :))
ведь так
а зачем человеку отрекаться от своей свободы богом же ему данной ?в одном случае если он не может самостоятельно жить и отвечать за себя самому
или я что то не так понял?
================================================
Конечно, не свободен. Как человек может быть абсолютно свободным - уже в силу своей смертности? Абсолютный - это, по-русски говоря, "безусловный", т.е. не ограниченный никакими условиями. Разве мы в своей телесной оболочке не ограничены никакими условиями? Естественно, ограничены. Мы смертны и над смертью не властны - отсюда вся наша несовобода. А что такое смерть? Это следствие наших грехов.
Господь же не ограничен никакими условиями. Он абсолютен.Естетсвенно, что мы по сравнению с Господом не можем обладать полной свободой.Да и по сравнению со многими другими людьми, стихией, государством - тоже.
Вы можете "свободно" жить и, как Вам кажется, отвечать за себя самому. Но вся Ваша "отвественность" кончается на смертном одре. И в этом коренное различие нашего бренного существования с вечным, которое возможно только в Боге.
Отдавая себя Богу, мы стремимся именно преодолеть условность, огарниченность человеческой природы и стать частью Бога, к чему, как образ Его и подобие, имеем все возможности. Но часть не может быть больше или полнее целого. Мы можем отрекаться от своей частной, ограниченной, неабсолютной свободы во имя ЦЕЛОГО,Бога, Который есть абсолютная Полнота всего и абсолютное Благо, в том числе, и Свобода. И делаем это абсолютно свободно, по ЛЮБВИ.
shofer
Jul. 1st, 2005 09:14 pm (UTC)
Встаю и снимаю шляпу пред Вами, Государыня.
"и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин 8:32)
bojarinja
Jul. 1st, 2005 10:44 pm (UTC)
Re: Встаю и снимаю шляпу пред Вами, Государыня.
Благодарю Вас за лестный отзыв,Шофер, но царский титул - это совершенно лишнее.
Храни Вас Господь.
shofer
Jul. 1st, 2005 09:20 pm (UTC)
Псалом 90.
Вот, где настоящая Свобода.
bojarinja
Jul. 1st, 2005 10:46 pm (UTC)
Re: Псалом 90.
Вы правы.Свобода - во Христе Иисусе.
( 68 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner