?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


http://www.pravmir.ru/ot-medvedya-spassya-da-v-kolodec-popal/


Вообще, конфликт совершенно вписывающийся в обычные разборки сельского самоуправления. Я и сам насмотрелся, и от других знаю массу историй о том, как мы умеем "договариваться" на сходах сельских и на собраниях садовых товариществ. Чего только не - от многолетней войны из-за того, что забор между участками на 10 см ближе-дальше - до отказа скидываться на электричество по несколько сотен, хотя подключить его обратно будет стоить тысячи... У нас "разодрались" настолько, что потеряли юрлицо - сейчас вроде кое-как восстановили. Это в обычном садовом товариществе. А тут место такое: Заповедник под боком.

Там, кстати, как я слышал, в одном из сёл масса недовольств по поводу частного зоопарка, который питерские орнитологи завели на своём участке. Я там был. Кстати, очень хороший зоопарк...

Не удивлюсь, если там страсти кипят ещё бОльшие. Только они блоггеров, которые в сотнях комментов "поливали" батюшек, даже не пытаясь ничего проверить, наверняка очень мало волнуют. Хотя... Думаю, если местные жители на орнитологов "наедут", всё "антицерковное ЖЖ навалится защищать именно их, а не селян (которым, между прочим, приходится массу запахов обонять и жить рядом с хищниками). Вот тут чью-то там бабушку врядли пожалеют.

Нет, врядли за этих крестьян тогда кто-то тут заступится. Если батюшки в деле "засветились" - то "конечно же", они во всём виноваты. Это априори. Так у нас блоги устроены. А если не батюшки, то всем миром пойдём "тёмных селян" обсуждать.

Дай Бог ошибиться в прогнозах...

 


Comments

( 37 comments — Leave a comment )
conns_lj
Jun. 29th, 2010 02:58 pm (UTC)
Дело не в батюшках. А в патриархе. Он стоит рядом с Путиным. Этого достаточно, что бы весь негатив который предназначен властям - сконцентрировался на церкви в этой деревушке ( уж коль до Москвы не дотянуться). Власти это очень удобно. Вот зачем это церкви ?

zoyae
Jun. 29th, 2010 03:39 pm (UTC)
Он стоит рядом с Путиным
Не говорите ерунды!
conns_lj
Jun. 29th, 2010 04:04 pm (UTC)
Re: Он стоит рядом с Путиным
Задумайтесь над таким фактом - всё, без исключения,
что бы не делали люди которые сотрудничают с властями - отвергается.
Поэтому и нападки такие на РПЦ. Она становиться - чем то вроде государственного политрука, результат закономерен. Дальше будет еще хуже.
zoyae
Jun. 29th, 2010 04:21 pm (UTC)
Re: люди которые сотрудничают с властями
У Церкви и власти есть множество точек соприкосновения!
Об этом говорил Святейший Патриарх Алексий Второй, об этом говорится в Основах Социальной Концепции РПЦ, об этом постоянно напоминает той же власти Святейший патриарх Кирилл.

Нападки на Церковь?
Да пусть нападают сколько угодно.
Церковь ни перед кем не "прогибается".

Будет хуже? :)
Хуже, чем гонения на Церковь в советское время?
Многое "хуже" творят сами же люди вне зависимости от Церкви и власти. И эти же люди потом ищут виноватых.
(Anonymous)
Jun. 29th, 2010 05:12 pm (UTC)
Re: люди которые сотрудничают с властями
ваш оппонент отчасти прав - это патриарх Алексий II так сумел поставить, что к нему подходили, приезжали, становились рядом - была динамика, а сейчас зафиксирована статика
conns_lj
Jun. 29th, 2010 05:34 pm (UTC)
Re: люди которые сотрудничают с властями
Потрясающий диалог. Я вам рассказываю о фАКТЕ, о широко распространенном мнении, почему церковь потеряла авторитет и продолжает его катастрофически терять - а вы, рассказываете о основах социальной концепции.
Двести концепций не скроют изменение роли церкви в современном мире.

zoyae
Jun. 29th, 2010 05:46 pm (UTC)
Re: рассказываю о фАКТЕ
:)
Будьте любезны, изложите сам таинственный "факт".

"Широко распространенное мнение" - это мнение Ваше лично и группы людей с похожим мнением.
Мои же наблюдения за прошедший год говорят об обратном! :)
Церковь стала ближе к самым простым людям.
Церковь живет заботами своего народа.Его радостями и бедами.
И в этом огромная заслуга Святейшего патриарха Кирилла!
Простите, но это тоже ФАКТ!:)

conns_lj
Jun. 29th, 2010 06:01 pm (UTC)
Re: рассказываю о фАКТЕ
Да. Это моё мнение и мнение группы людей. В силу того, что я самый обычный, рядовой человек из толпы, склонен считать что моё мнение разделяет большинство.
"Церковь стала ближе к самым простым людям" - "ближе" или "дальше" - это не факт, а ваше оценочное суждение.

zoyae
Jun. 29th, 2010 06:14 pm (UTC)
Re: моё мнение разделяет большинство.
Как Вы считали? Опрос "большинства" проводили? :)

Мнение "толпы" - это мнение эмоций, часто поддающееся стадному чувству. Такое "мнение" ошибочное, не соответствующее действительности.
conns_lj
Jun. 29th, 2010 07:59 pm (UTC)
Re: моё мнение разделяет большинство.
"Мнение "толпы" - это мнение эмоций" - именно. Если хотите управлять этим мнением, улучшить его - учитывайте сиё.
Не хотите - тогда не удивляйтесь,что скоро к священникам будут относиться как к милиции (бояться,презирать и ненавидеть).
zoyae
Jun. 30th, 2010 02:50 am (UTC)
Re: Если хотите управлять
Никогда у Церкви такой задачи не было: управлять толпой.
Церковь взывает к христианским ценностям, к миру, любви, взаимопониманию..
Эмоции "толпы" - не качества личностей.
Личность думает своей головой, о не "многоглавой" орущей непредсказуемостью.
conns_lj
Jun. 30th, 2010 12:52 pm (UTC)
Re: Если хотите управлять
1. Я говорю не о управлении толпой а о управлении мнением. Так сказать, о самом бренде Московской Патриархии. Не будете поддерживать - появиться другой. Как это произошло с католиками во время Реформации. ( А ребрендинг в виде Тридентского собора,увы,опоздал).
2. "Церковь взывает к христианским ценностям, к миру, любви, взаимопониманию " - опять же..вопрос очень спорный. Считается ,что "Церковь взывает" - но это абстрактно..а на деле..увы..то один священник призовет русских от власти убрать..то другой бить по голове свидетелей иеговы. Как мне призналлся в ЖЖ один священник - типа " Я боюсь интернет-православных. У них голове живет монархизм ,сталинизм и ненависть к интеллигенции, а христианство не проходило даже мимо".
3. "Эмоции "толпы" - не качества личностей." - безусловно.Это два разных субъекта со своими свойствами и методами
vladromanoffv
Jun. 29th, 2010 08:12 pm (UTC)
Re: Он стоит рядом с Путиным
Полная ерунда!
conns_lj
Jun. 29th, 2010 08:20 pm (UTC)
Re: Он стоит рядом с Путиным
Вероятно вы приходите в восторг от творений Царетелли, концертов Бориса Моисеева и Иосифа Кобзона, от книги "Околоноля" и фильма "Предстояние" ?
Раз считаете, мнение об отторжении народом официальной государственной культуры полной ерундой.
Что ж..ваше право.
hedgehog_red
Jun. 30th, 2010 03:40 pm (UTC)
Re: Он стоит рядом с Путиным
Церетели.
Он разный очень.
Совсем недавно открыла для себя его памятник перед "осетинской" православной церковью на Китай-городе. Памяти жертв Беслана. Талантливо, пронзительно и светло.
conns_lj
Jul. 1st, 2010 04:28 am (UTC)
Re: Он стоит рядом с Путиным
Замечательно.
hedgehog_red
Jun. 30th, 2010 03:38 pm (UTC)
Re: Он стоит рядом с Путиным
А не надо так возбуждаться.
Я неимоверно, трудно объяснимо для себя самой уважаю Святейшего.
И при этом даже у себя в жж, правда, в подзамочной записи, доступной менее чем 10ти людям зафиксировала, что у меня нынешняя власть вызывает ТАКОЕ отторжение, что я невольно начинаю переносить это на Патриарха. И меня начинает физически прямо мучить это соседство.
Это проблема не Патриарха, и не Церкви, но нельзя делать вид, что это проблема только тех, кто "говорит ерунду". Это не так.
Но, пожалуй, только то, что РПЦ никак не выразила официально отторжения нынешней власти и т.п. удерживает меня от окончательной и совершенно деструктивной - поверьте, я понимаю это - ненависти.
gurbolikov
Jun. 29th, 2010 05:45 pm (UTC)
Это отдельный, большой разговор - ПОЧЕМУ существует такое отношение. Всё сводить к связке Церковь-государство, к Патриарху и Путину мне кажется настолько сильным упрощением, что в конечном итоге, если пойдём по этому пути, то вообще ни в чём не разберёмся.
conns_lj
Jun. 29th, 2010 06:07 pm (UTC)
Разумеется. Но в конфликте - "деревня-церковь" нужно учитывать и этот,достаточно важный аспект этого конфликта (Вы пытаетесь говорить рациональные вещи - но ваши слушатели иррационально вам не верят, так как верят всему, что исходит от государства)
gurbolikov
Jun. 29th, 2010 07:01 pm (UTC)
Вот я и говорю, что это огромный разговор. Потому что я вовсе не вижу где бы то ни было попытки разобраться в особенностях и природе российского государства в его прошлом и настоящем. Его демонизируют - но это примитивный и тупиковый путь. И мне как выпускнику исторического факультета и человеку, который поучаствовал в политической борьбе (пусть и в 80-90-е годы), ужасно скучно и тоскливо тиражирование штампов.

Ну да, государство вновь и вновь воспроизводит монархические модели, иногда скатываясь к прямому деспотизму. Ну да, оно выглядит "почему-то" изолированным от массы народа, воровским - и одновременно имеет "наглость" периодически всех (как это было у Сталина) звать "братьями и сёстрами". И "почему-то" сами люди то и дело подменяют словосочетание "наша страна" словами "наше государство".

Но ПОЧЕМУ? И кстати, почему наша Церковь почти НИКОГДА не вставала в прямую оппозицию ТАКОМУ государству, ограничиваясь лишь робким "печалованием"? Неужели всё это имеет причины только в отсталости, забитости, маниакальном стремлении одних властвовать, а других пресмыкаться?.. Просто, слишком просто.

Я уверен, что мы (а мы - это в-основном интеллигенция с её особым пониманием своей миссии) к этим проблемам относимся точно также, как и друг ко другу. А мы друг ко другу относимся плохо - так, что и притча о милосердном самарянине, и заповедь "новая" апостолам "да любите друг друга" по-прежнему прочитана вскользь. А от этого страдает и наше знание.

Фарисеи и иные гонители Христа, как часто и мы, были сведущи в соблюдении правил благочестия, в богословских нюансах, судили об Иисусе на основе массы текстов и знаний. Они много знали, вроде бы. Но - что они ПОНИМАЛИ?.. И в результате, умоляя о них Отца, умирающий Господь сказал, что эти люди "не ведают, что творят". То есть, оказывается, они НЕ ЗНАЛИ того, что важно. Их мнимые знания рождали "праведную" ненависть. А важнее всего было постичь слово - "возлюби". Недаром тот же апостол Павел поставил именно любовь критерием постижения: "Если любви не имею..."

Так вот. Мы либо ненавидим государство и всех, кто его олицетворяет и с ним солидаризуется. Либо ненавидим врагов государства, повторяя: "Сталина на них нет". А это всё пустое. Из этого путь один - от смуты к смуте. Надо один раз решить, что есть не только вины государства, равно как и "наивное политиканство" Церкви, но есть ещё и какое-то непонимание, которое ещё больше усиливается от не-любви. Было бы прекрасно, если кто-то затеет нормальный, без страстей и с применением по-христиански очень верной идеи презумпции невиновности, диалог на эти темы.
conns_lj
Jun. 29th, 2010 08:13 pm (UTC)
1.А зачем далеко ходить. Давайте брать пример с Христа, с ранних христиан- которые с государством имели лишь деловые отношения.
И почему-то мне кажется, что если б церковь встала в оппозицию нынешнему государству - то спастись в такой церкви было б легче.
Вспомните - какой авторитет был в 80-90 года. Невозможно, что б селяне тогда были б против. А сейчас...(эх..)


gurbolikov
Jun. 30th, 2010 01:38 pm (UTC)
Для того, чтобы встать в оппозицию нынешнему государству, надо с уверенностью признать, что это будет полезно и для Церкви Христовой, и для людей, и для страны. Надо решить также, что если произойдёт очередная революционная смена власти, то это приведёт ко благу, а не создаст для России намного более тяжёлую ситуацию, чем та, в какой мы живём. Предлагаю, кстати, внимательно оценить киргизский опыт, где с каждой сменой власти всё больше крови и бед.

Сравнивать нынешнюю ситуацию с началом девяностых очень сложно. Во-первых, Церковь и тогда никакой оппозицией не являлась. Она и не партия, чтобы оппозицией быть или чем-то ещё. А во-вторых в то время власть шаталась и раскалывалась, и все силы руководителей Церкви были отданы предотвращению гражданской войны. Не дай Бог, чтобы мы и наша Церковь вновь оказались перед лицом тех же угроз, какие стояли тогда. Наша ностальгия не должна нас в этом плане обманывать.
conns_lj
Jun. 30th, 2010 02:46 pm (UTC)
Немного сумбурно.
1.Вы правильно сказали - церковь не партия. От неё не требуется политической позиции или оппозиции. Это, собственно говоря, союз верующих занимающихся спасением своих собственных душ. И слияние церкви и государства этой цели мешает (ИМХО).
2.Я вообще не вижу будущего у нашего государства без появления некоего морального авторитета. Все идет в стране вразнос. Безноказанно воруют несмотря на окрики президента. И таким моральным авторитетом мог бы стать какой нибудь безупречный и здравомыслящий церковный иерарх, которого поддержала бы патриархия.( важно, что бы он позиционировался именно как человек, а не как представитель церкви).Ибо среди политиков авторитетному лидеру для нации появиться невозможно.
3. По поводу Киргизии. Подобная революция в России - это очередной пропагандисткий мем, политтехнологический ужастик для управления толпой - типа фашисткого переворота в октябре 1993, реванша коммунистов в 1996 или развала России в 1999 году. Их было уже столько , что и не страшно (все жду, когда власть призовет наконец сплотить ряды перед лицом нашествия инопланетян)
d_st75
Jun. 29th, 2010 08:55 pm (UTC)

Извините, но очень характерный текст. Вы ставите вопрос о церкви (с малой буквой, а не большой, пожалуйста!), но решаете его исключительно в плоскости государства, общества, интеллигенции и т.д. То есть, полное недоразумение. Церковь как отдельная от государства реальность для Вас не существует.
"Дай Бог ошибиться в прогнозах!" Чтобы ошибиться в прогнозах, нужно, чтобы они хоть как-нибудь перекрещевывались с реальностью. Вы не признаете реальности церкви. Имхо, подобный прогноз лишен всякого смысла.
gurbolikov
Jun. 30th, 2010 01:00 pm (UTC)
"Церковь как отдельная от государства реальность для Вас не существует". Вы, видимо, прочитали мой пост в полном отрыве от контекста разговора. Он - о взаимоотношениях Церкви и государства и их особенностей и влиянии на восприятие Церкви большой частью наших граждан. В этом плане, конечно же, речь идёт о Церкви земной - о Русской Православной Церкви, а не о Церкви как Теле Христовом. Если у Вас есть что сказать по этому поводу, то имеет смысл перейти от обвинений к изложению собственного взгляда на обозначенную в этой ветке комментариев проблему.
d_st75
Jul. 1st, 2010 02:11 pm (UTC)
Я не обвиняю, а болезненно реагирую на то, что мне кажется тупиком. Церковь эмпирическую(с малой буквы) нельзя отделять от Церкви Тела Христова (с большой буквы), иначе она теряет всякий смысл. Хорошо на эту тему говорит отец Петр Мещеринов: http://www.pravmir.ru/neotmirnost-znachit-oppoziciya/

Думаю, что не существует "Русской православной церкви", а есть только "Православная церковь в России", и единственный смысл, единственная цель этой организации - являть Церковь Христову. Оценка ее деятельности должна основываться на том, как она с этой задачей справляется.
gurbolikov
Jul. 2nd, 2010 05:03 am (UTC)
"Думаю, что не существует "Русской православной церкви", а есть только "Православная церковь в России", и единственный смысл, единственная цель этой организации - являть Церковь Христову". - безусловно, есть единая Церковь Христова, однако и такая ОРГАНИЗАЦИЯ как "Русская Православная Церковь" - есть. И одно другому не противоречит. И невозможно что-то являть, оставляя в стороне часть данной человеку Богом природы. Мы не духовно-душевные существа, но ещё и телесные. Мы живём и стремимся к спасению в социуме. Мы должны нашу со-природность Христу, нашу инаковость проявить здесь и сейчас, а не в некоем вне-социальном, мистическом пространстве. И это совсем не просто, поэтому и сама Церковь ради нашего удобо-спасения рождает формы и отношения, которые помогали бы нам двигаться. Конкретно-исторические формы и конкретно-исторические, связанные с сегодняшней личной и общественной жизнью отношения. И если мы говорим о том же государстве, то мне кажется, не-осуждение в отношении власть имущих демонстрирует, скорее, эту самую инаковость Церкви, нежели земной конформизм. Просто удобнее считать, что не-осуждение это проистекает из конформизма - тогда можно и Церковь осуждать заодно, надмеваться над нею.
d_st75
Jul. 4th, 2010 04:10 pm (UTC)
Безусловно, есть единая Церковь Христова, однако и такая ОРГАНИЗАЦИЯ как "Русская Православная Церковь" - есть.


Выходит. мы просто говорили о разных вещах. Извините за недоразумение.

Вот только неосуждение власть имущих никак не является достаточным доказательством "инаковости" церковной организации.
vb73
Jun. 30th, 2010 05:54 am (UTC)
А демонизировать советскую власть вроде и некуда - она себя показала во всех подробностях. (Да, и Постсовок дал прикурить, но масштабы несопоставимые.)
Не сами люди "выдают" государство за страну - это многодесятилетняя работа агитпропа (постсоветского тоже). Настолько успешная, что сейчас в русском языке "страна"="государство". Как этого можно не видеть?..
Просто до 1917 года было одно государство, а "после того" - сильно другое. И тех, кто рассуждает о какой-то там "преемственности" второго по отношению к первому, надо просто ставить в игнор. "Ты воркуй, а я посмотрю". Пущай дяинька-какбыгебист про своего "Сталина - Русского Императора" тарахтит при молчащем зале, пока не выдохнется.
gurbolikov
Jun. 30th, 2010 01:04 pm (UTC)
"Просто до 1917 года было одно государство, а "после того" - сильно другое. И тех, кто рассуждает о какой-то там "преемственности" второго по отношению к первому, надо просто ставить в игнор" - парадокс в том, что есть и преемственность - равно как есть и колоссальный диссонанс. Это ещё одна очень важная тема - тема того, насколько революция загнала в тупик те проблемы, которые без неё ещё можно было бы надеяться разрешить.

Edited at 2010-06-30 01:05 pm (UTC)
vb73
Jun. 30th, 2010 01:30 pm (UTC)
=есть и преемственность=
В чём?
gurbolikov
Jun. 30th, 2010 01:46 pm (UTC)
Навскидку: в размерах страны, в её имперском характере, в значении госуправления и госзаказа для экономики, в сохранении монархической системы политического устройства...
vb73
Jun. 30th, 2010 02:14 pm (UTC)
Понятно.
hedgehog_red
Jun. 30th, 2010 03:46 pm (UTC)
Быков об этом верно сказал - мы обречены самим размером страны и наследуемыми проблемами воспроизводить одну и ту же модель управления. Но она одна и та же только в ещё больше централизации и оторванности губерний от центра. И в усилении Москвы как метрополии, а всего остального как колоний. Короче, модель вроде бы одна - но это спуск вниз по спирали, а не подъём вверх. От понятия о симфонии к петровской империи, от империи с Богом к империи безбожной, а теперь к воссозданию уже непонятно какой империи...
gurbolikov
Jul. 1st, 2010 04:03 am (UTC)
А где Быков писал на эту тему? Это статья была?
hedgehog_red
Jul. 2nd, 2010 03:02 pm (UTC)
Нет. Это у него довольно повторяющаяся мысль. В, допустим, "А был ли Горький", в эссе о Шаламове, в одной из колонок ещё в прошлом году в онлайне где-то. По-моему, насчёт смерти криминального "авторитета" примерно тогда, когда как раз это везде обсуждалось.
vladromanoffv
Jun. 29th, 2010 08:12 pm (UTC)
Вы о чем?
( 37 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner