?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Часослов написал пост ( http://4asoslov.livejournal.com/41558.html ). Тема для меня неожиданная. Нечто намного более запутанное, нежели дело с восстановлением храма в Екатеринбурге:

"
Скажу сразу, в Челябинске я ни разу не был. Но мне очень нравится архитектура храма святого Александра Невского:




А вот внутри там все совсем по-другому:





Подобные вещи противоречат не только здравому смыслу. Они попирают основы эстетического чувства. Согласитесь, органная музыка - это прекрасно, возвышенно и отчасти даже духовно. Однако разве место органу в алтаре православной церкви? Думаю, даже не действующая церковь остается храмом не только для меня.

Очень надеюсь, что у челябинских властей найдутся средства и силы для передачи здания Церкви и для безболезненного переноса органа в другой зал, где он будет прекрасно звучать, не оскорбляя при этом ничьи религиозные и эстетические чувства.
"

Насколько я понял, споры кипят и в городе, и соответственно, в блогах... А я не знал ничего.:(








Comments

( 41 comments — Leave a comment )
ira_vt
May. 1st, 2010 01:13 pm (UTC)
А что, красивый орган, разве в православной церкви нельзя орган? Ах, только ведь поют...
(Deleted comment)
4asoslov
May. 1st, 2010 02:06 pm (UTC)
А кто-то, по-вашему, собирается орган на помойку выкидывать? Покажите мне этого - и я лично готов ему в лицо плюнуть )))

А примеры удачного переноса органа в другое помещения существуют. Вот, посмотрите, как решился вопрос в Сумах: http://4asoslov.livejournal.com/41558.html?thread=312662#t312662

Сейчас читал про историю органа в Челябинске - сколько в свое время специалистам пришлось "колдовать" с люстрой, чтобы звук в зале был чистый. Не лучше ли перенести орган в другое здание, специально приспособленное для этого инструмента.

А в храме... В храме нужно молиться. Я твердо в этом убежден.
(Deleted comment)
4asoslov
May. 1st, 2010 03:25 pm (UTC)
Мне понятна Ваша позиция и до боли знакома.

За здания в данном случае никто не воюет. Насколько я знаю, местная епархия занимает достаточно нейтральную позицию.

Да и вообще, мое исходное сообщение было посвящено тому, что присутствие органа в храмовом интерьере мне кажется не эстетичным.

Деньги на перенос, если он понадобится, я уверен, найдутся. Либо спонсорские средства, либо пожертвования простых людей со всей России.

Но и Вы поймите, что стены храма не могут быть мертвыми, в отличие от стен филармонии. Храм - это жизнь, понимаете?
(Deleted comment)
4asoslov
May. 1st, 2010 03:48 pm (UTC)
Вот смотрите, сколько обвинений в мой адрес только в этом каменте:

1. Ваши чувства нас не интересуют
2. Ветхий завет (значит, отстой)
3. музыка - это сила, а вы и не знаете.

Я прекрасно понимаю Ваши эмоции, ваш пафос. Но давайте попробуем полемизировать, не переходя на обсуждение личных качеств оппонента, которые Вам к тому же неизвестны.

Приведите мне пример с фотографией, где в архитектуру православного храма в Европе "удачно вписан" орган. Мне такие случаи неизвестны, ведь количество храмов подобной архитектуры в Европе можно пересчитать с помощью пальцев одной руки. И везде в них идут богослужения. Зато есть чудовищный пример "вписывания" органа в интерьер бывшего католического храма в Калининграде. Его там вписали так, что сами католики вынуждены были отказаться от своих претензий на здание, настолько оно изуродовано.

А храм - это не стены. Когда я говорю, что храм - это жизнь, я имею в виду не ветхозаветные камни, а общину, живую сущность любого храма, а также Таинства, которые в Церкви совершаются. Если здание строилось нашими предками как храм - оно должно вновь стать храмом. В этом - уважение к нашей истории и своей вере.
(Deleted comment)
4asoslov
May. 1st, 2010 04:28 pm (UTC)
Очень много написали, сразу на все не отвечу. Скажу лишь в очередной раз, что Ваши аргументы мне понятны. Остановимся на храмах в Европе. Эта тема мне наиболее близка и знакома, к тому же Вы употребили слово "абсурд", оно меня задело )))) В одном из каментов я писал об органе в костеле храме святого Семейства в Калининграде, помните? Все дело в том, что центром храма, местом, куда устремлены все взгляды и смысловая направленность богослужения, является алтарь. В нем приносится Богу бескровная жертва - Литургия. В западной традиции орган находится в противоположной части храма. Там, где в православных церквях расположен клирос- место для хора. И только в советское время, когда люди, видимо, забыли где в храме вход и где выход, появились органы, расположенные в алтарной части, ВМЕСТО алтаря. Вот такое расположение кажется мне совершенно недопустимым. Именно из-за него калининградские католики сказали, что храм для них навсегда утерян.

Теперь по поводу общины. Венчания или молебны в современной церковной практике являются не общественным, личным богослужением: заказал - отслужили. Предположим, община храма Александра Невского будет молиться на улице. Там же, на улице, разместится Воскресная школа, социальная служба милосердия, лекторий и все прочее? Знаете, если для Вас не важны понятия исторической памяти, что Вы скажете о справедливости? Храм принадлежал Церкви и был у нее отнят. Награбленное надо возвращать.

Не говоря уже о том, что Церквей в городе катастрофически не хватает: на миллионный город - чуть больше десяти, а в 200-тысячном Пскове их 35...

(Deleted comment)
4asoslov
May. 1st, 2010 05:45 pm (UTC)
Вот Вы снова передергиваете. И за католиков додумываете ситуацию. Насколько я знаю, сегодня здание органного зала в этом городе принадлежит религиозной организации, но в нем располагается... органный зал филармонии.

В обсуждаемой нами ситуации орган никто на помойку выкидывать не собирается, так о чем Вы?

Опять же, Вы не прочли, видимо, мой предыдущий камент: в миллионном Челябинске храмов не полным-полно. Их всего чуть больше десяти. Посмотрите в моем журнале, как Ваша землячка рассказывает о том, как трудно бывает попасть на службу.

А упоминаемая Вами милицейская статистика и вовсе не обсуждается по ряду причин.

Про разрушение духовных устоев - вот интервью священника из Челябинска, настоятеля Свято-Троицкого храма о. Игоря:

"– Сегодня государство заговорило о возвращении церкви ее имущества. Что вы ждете от такого поворота событий?

– Отвечать на этот вопрос надо как на исповеди, честно. Когда решение принимается на самом верху, это еще не факт, что кто-то что-то отдаст. Нельзя вопрос передачи церковной собственности рассматривать в плоскости эмоциональной, следует рассматривать в правовой. С правовой точки зрения у церкви незаконно были отняты храмы, монастыри, дома церковные. Это факт. Теперь, когда речь зашла о возвращении, это не просто хорошо, это замечательно. С другой стороны, мы со скорбью осознаем, что многое уже потеряно и никогда не вернется. Если говорить о Челябинске, уже никогда не вернется Христорождественский собор, который был памятником архитектуры, он разрушен в 1930-е годы. Никогда не вернется уникальный ансамбль Одигитриевского женского монастыря, он тоже разрушен. Вместе с тем, сохранились Свято-Симеоновский собор, который не закрывался, Свято-Троицкий храм и храм Александра Невского.

– В Челябинске уже появились спекуляции по поводу последнего.

– Сейчас тему пытаются поднять с точки зрения нравственности: хорошо ли будет, если мы выгоним из храма Александра Невского орган, город лишится концертной площадки, куда пойдут работники культуры? Но далеко не все артисты позитивно относятся к тому, что в храме сегодня концертный зал. Для человека верующего это неприятно и неправильно. Елена Васильевна Образцова, с которой мы дружим, рассказала, что после того, как спела концерт в храме Александра Невского, голос потеряла на три месяца.

Конечно, мы хотим, чтобы нам вернули храм. И не будем говорить: мы его не возьмем. Церковь просила вернуть храм Александра Невского и в 1990 году, и в 93-м. Если власть сделает такой шаг сегодня, мы это только поприветствуем. Обратите внимание, что во время встречи с патриархом именно премьер-министр заговорил о передаче комплекса Новодевичьего монастыря церкви. Резать по живому – не наша прерогатива, говорить деятелям культуры, которых не мы туда определяли: уходите, – не наша прерогатива. Это было бы против моральных правил.

– В апреле Челябинскую область посетит патриарх Московский и всея Руси Кирилл, будет ли он поднимать эту проблему?

– Не знаю. Вопрос, повторяю, очень деликатный. Мне бы хотелось, чтобы решение приняли власти, чтобы был достигнут компромисс и никто потом не говорил, что вот храм есть, а органного зала нет, чтобы никто не остался обиженным. Это важно. Кто-то уже спрашивал, готовы ли мы ждать? Но если мы столько ждали, мы еще подождем. Потому что прекрасно понимаем, что сохранить согласие и добрые взаимоотношения намного важнее. Ведь для нас возвращение святынь является ожидаемым событием, но мы бы очень хотели, чтобы оно не было сопряжено с упреками в адрес церкви."

http://chelyabinsk.ru/visitor/265234.html


Не увидел я в этом интервью на органа на помойке, ни разрушения устоев. И вообще, как можно противопоставлять общество и Церковь? Ведь Церковь - это прежде всего люди. Предлагаю на этой "оптимистичной ноте" нам с Вами закончить. Верю, что ситуация с органным залом в Челябинске благополучно разрешится.
fater_varus
May. 2nd, 2010 02:23 pm (UTC)
"как трудно бывает попасть на службу." В пасху и за Крещенской водой ДА. Но это не показатель.
(Deleted comment)
d_romodin
May. 8th, 2010 09:36 am (UTC)
Орган инструмент сложный, наш челябинский специально был изготовлен именно под это здание, перенести его - это значит всё угробить, в другом здании он звучать не будет, соответственно прекратятся гастроли европейских (и не только) органистов. У индустриального Челябинска не так много культурных ништяков чтобы позволить себе ими разбрасываться. Я православный, но считаю что Бог прежде всего в душе и сердце, а не в строении из кирпича или дерева, поэтому считаю нецелесообразным и ошибочным решение нового губера Челябинской области.
tanya_mass
May. 1st, 2010 02:13 pm (UTC)
Такая альтернатива- или на помойку или в церкви оставить - кажется странной... Есть многое множество вариантов для органа, а для храма все таки остается один - быть храмом.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
tanya_mass
May. 1st, 2010 04:54 pm (UTC)
а этот, видать, построили именно для православной церкви...
(Deleted comment)
tanya_mass
May. 1st, 2010 05:11 pm (UTC)
Возможно изящное решение- потруднее ситуации разрешались. НО это церковь изначально вправе обижаться, а не филармония. Потому что это не церковь построила в филармонии алтарь, а филармония в церкви соорудила орган. И претензии к церкви, которая просто терпеливо ждет возвращения своего имущества, тут кажутся глупостью. Нужно искать решение... Знаете, занимать храм под любое самое раскультурное учреждение - как то отдает тридцатыми годами прошлого века.
(Deleted comment)
tanya_mass
May. 1st, 2010 05:20 pm (UTC)
понимаю, так как сама поклонница классической живой музыки. НО согласиться с тем, что так все и останется , никак не могу.
zoyae
May. 1st, 2010 02:09 pm (UTC)
Отец Андрей Кураев в своем блоге недавно ответил на вопрос об этом храме и органе так:
" Орган можно было бы и не разрушать. Оставить и использовать во вне-богослужебные вечера. Это стало бы миссионерским центром города. Но для этого должен быть очень умный настоятель и епископ в Челябинске."
http://diak-kuraev.livejournal.com/95129.html?thread=13008793#t13008793

Придерживаюсь точно такого же мнения:будь у некоторых людей в Челябинске побольше.......ума-разума(!),то из данной ситуации можно было бы получить только благо!
Как для Церкви,так и для всех простых людей.
fater_varus
May. 2nd, 2010 01:21 pm (UTC)
а служить Протодиакон где будет? орган в АЛТАРЕ.
zoyae
May. 2nd, 2010 01:32 pm (UTC)
Немцы - великолепные мастера органного дела!
Они придумают,каким образом можно всё решить.

А вот Ваша постоянная особая любовь к отцу Андрею меня просто умиляет!
Отец Андрей может служить хоть в поле с васильками.
А уж в храме с органом - тем более.
Чего это Вы протодиакона с большой буквы написали?Уважаете,значить....Молодец.Правильно:)
fater_varus
May. 2nd, 2010 02:02 pm (UTC)
просто он у нас один ТАКОЙ. да и в поле с васильками служить он не будет).ектения лицом к органу? интересссно. инструмент занимает именно алтарную абсиду.престол будет на хорах?а к Протодиакону я отношусь без восхищенного придыхания. Вы правы.
zoyae
May. 2nd, 2010 02:29 pm (UTC)
он у нас один ТАКОЙ
Вот это правильно!!
Вам не нужно с придыханием относиться к отцу Андрею.
Есть на то другие люди.:)

Говорю Вам - с органом можно решить все вопросы.
Было бы желание.
fater_varus
May. 2nd, 2010 03:30 pm (UTC)
Re: он у нас один ТАКОЙ
вокруг него уже сложилась секта почитателей. он не виноват,но грустно это.Епархия готова РЕШАТЬ вопросы цивилизованно? А то есть пример изуродованного Свято-Симеоновского собора.
zoyae
May. 3rd, 2010 05:32 am (UTC)
Re: грустно это
Чтобы Вам не было грустно - я нашла васильковое поле,на котором может служить отец Андрей!:)
Это фотка одного белорусского фотографа.Так и называется "Васильковое поле"


Edited at 2010-05-03 05:33 am (UTC)
fater_varus
May. 3rd, 2010 06:46 am (UTC)
Re: грустно это
миленько))
nikanora
May. 1st, 2010 05:18 pm (UTC)
хватит разрушений - пора остановится - храм с органом это памятник определенной эпохе и не самый плохой.
fater_varus
May. 2nd, 2010 02:05 pm (UTC)
когда ДЕЙСТВУЮЩИЕ храмы не переполнены,то стоит ли вешать на баланс еще один отнюдь не маленький храм?
nikanora
May. 2nd, 2010 03:08 pm (UTC)
насколько я понимаю, этот храм в нео-русском стиле был спроектирован и построен незадолго до революции в последние годы империи, в период бурного строительстве напоследок, перед концом - и ему не суждено было наполнится. Вообще, слышала, что при НиколаеII существовал государев проект типового строительства ( церковного, жилого и т.п.)на смену модерну в этом стиле, как когда-то при НиколаеI был осуществлен в застройке городов классический стиль. НО исторически все обрушилось, а верующий человек понимает, что по воле Божией и не иначе.
Нельзя же теперь ВСЕ причесывать так, словно ничего не было. Это тоже варварство.
fater_varus
May. 2nd, 2010 03:20 pm (UTC)
этот храм не типовой и строил его хороший архитектор.а о наполненности я говорю про действующие храмы СЕГОДНЯ.
nikanora
May. 2nd, 2010 05:02 pm (UTC)
согласна - если хорошее и относительно новосозданное ( в начале 20 века в нео-русском стиле) здание храма с прекрасной акустикой по историческим причинам сохранилось и нашло фундаментальное культурное применение, то почему бы не оставить все так как есть - как памятник, как объект.

Нео-русский архитектурный стиль был в большинстве своем авторский, но не исторический и не археологический. Если востребованы будут новые храмы, сами должны научиться так же строить и вырабатывать стиль своего времени - был бы пример ...
fater_varus
May. 2nd, 2010 01:19 pm (UTC)
страсти кипят давно.но как вы орган перенесете???
zoyae
May. 2nd, 2010 01:38 pm (UTC)
Вот почитайте об органе нашей питерской филармонии.
http://www.fontanka.ru/2003/07/07/50356/
Ничего,- разобрали,собрали,отреставрировали.Играет!
А уж он по масштабам гораздо больше этого.
fater_varus
May. 2nd, 2010 02:18 pm (UTC)
орган был построен для конкретного здания. нужны средства для строительства и переноса. храмы в Челябинске не переполнены. смысл?
zoyae
May. 2nd, 2010 02:29 pm (UTC)
храмы в Челябинске не переполнены
Вам же отец Андрей сказал - чтобы храм стал миссионерским центром города!
Вы разве против?
А деньги будут нужны в любом случае:хоть на разборку и перенос,хоть на реконструкцию самого храма.
fater_varus
May. 2nd, 2010 03:35 pm (UTC)
Re: храмы в Челябинске не переполнены
а теперь отец Андрей решает где в Челябинске будет миссионерский центр? Что мешает его создать при Троицком храме?.Неубедительно.Вопрос денежный- вопрос весьма болезненный.
las_toch_ka
May. 2nd, 2010 07:25 pm (UTC)
Да это только начало!
А вот ту эту тему обсуждают музыканты:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=60347&p=965859#post965859
Есть кое-какие очень интересные уточнения!
( 41 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner