?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Репост - блоги 2005 года


Секс до брака - 2
Отклик на дискуссию в сообществе "Детский вопрос"

В греческом языке одно из распространённых значений слова "грех" - промах, ошибка. Слово "блуд" тоже не бранное, не оскорбляющее - смысл и значение его в том, что человек заблуждается. В чём промах и заблуждение, которое, я считаю, присутствует здесь, в разговорах о том, что существует какой-то “добрачный” секс? Я убеждён, ошибка в непонимании того, что близость - всегда неотъемлемая часть брака. Один из его "родовых признаков". Вопрос лишь в том, готовы люди это признать или пытаются сделать вид, что можно быть вместе "просто так", что есть какой-то "просто-секс", что можно "сначала попробовать, а уж потом..." и так далее. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ отношения такие слишком серьёзны, чтобы легко принять слова о "пробном" браке, о "сексе ДО брака" и так далее.

Почему интимность имеет для человека какое-то особое значение? Для начала, это следует из человеческого опыта. А он свидетельствует: отношения эти влекут за собой массу практических (биологических, медицинских, социальных) последствий. Во-вторых, это следует из проблем морально-психологических. Например, проблема доверия между двумя людьми. Чего тут только нет: от гаденького страха заработать от "партнёра" болезнь - до глубокой травмы человека, осознавшего: он-то любил, а любимый человек его просто использовал!

Следом - вопрос не только физической, но и душевной чистоты человека. Не может для него пройти бесследно то, как именно он живёт, как он решает для себя эту проблему. И – христианство говорит ещё о духовной стороне дела, утверждая, что с человеком; что это ему вредит духовно. Это последнее, конечно же, невозможно “пощупать” и проверить на опыте...

Кстати, если говорить о православной позиции, то Православие не считает тело "темницей духа", не презирает тело. Церковь призывает воспринимать тело по аналогии с храмом, в котором живёт Дух, происходит священнодействие, и призывает мужчину и женщину относиться к своему телу и телам друг друга соответственно. Телесная близость не является чем-то постыдным; но счастье видится в том, чтобы близость эта была частью близости духовной, сердечной, частью любви. Чтобы люди через эти отношения не теряли целомудрия. Потому что с точки зрения церковной целомудрие – вовсе не равно физическому девству.

Это – хранение чистого, серьезного, глубокого отношения к своим действиям и общению с другими людьми. Цельность, мудрость, чистота – и душевная, и телесная. Вот это целомудрие.

Ясное дело, что это – идеал. Ясно, что человек, увы, не идеален, что и целомудрие, и девство человеческое – относительно. Но от вектора, от настроя многое зависит. И одно дело, когда человек считает близость высоким и чрезвычайно серьезным событием в жизни, а другое – если для него всё это - часть обыденных, ни к чему не обязывающих жизненных удовольствий, “биология”.

Да и не очень-то верится в то, что эта “лёгкая” позиция до конца искренняя. Честно говоря, редко встречал людей, для которых и впрямь близость не становилась бы переживанием, памятью, уроком. Более того, в опыте моей жизни не было ни одного случая, чтобы даже “невинные” поцелуи и объятия не оборачивались – при разрыве – сердечной мукой, не оставляли бы следа. И они вовсе не невинны, вовсе не мимолётны. Всё помнится, всё откладывается, Просто с душой разное может происходить. У кого-то совесть в ответ начинает болеть, и он чувствует, что ошибается, начинает искать чистоты отношений; а кто-то позволяет своей душе заледенеть, потерять чувствительность. Он начинают повторять: а что такого? Подумаешь… Все так живут – и я так живу. Нет проблем!

Но это не значит, что действительно все живут так; что ценности действительно изменились, устарели и стали иными. Люди разные, ценности по-прежнему разные – по Достоевскому – красота Мадонны или идеал содомский… Да, ты можешь не чувствовать, что происходящее - дурно. В конце-концов, есть люди, которые вообще лишены возможности испытывать боль. Но это не значит, что боли нет, более того: боль необходима человеку, она позволяет избежать многих опасностей, не чувствуя боли, можно запросто ранить себя... И, может быть, плохо, когда мы спокойно (и даже с гордостью!) начинаем говорить о наших половых “достижениях”?..

Меня особенно изумляет ещё и то, с какой горячностью здесь женщины защищают эти самые "свободные" отношения... которые, чаще всего, выгодны и удобны вовсе не им, а мужчинам, беспринципным, не желающим принимать на себя ответственность мужчинам!

Ведь женщины чаще оказываются жертвами этой “свободы”! Ведь женщины - не знаю, может, меня тут клевать начнут, но все же - по-прежнему ищут рыцарства, надеются на серьезное отношение к себе, хотят Одного-Единственного мужчину... Всё важно: защищающая, берегущая сила; ласка, согласие иметь и воспитывать детей... И не верю я до конца в искренность этого феминистического "парада", надрыв в этом какой-то.

Некоторое время назад, читаю похожее обсуждение на форуме, представил себе продолжение романа Александра Грина "Алые паруса": вот, Грей увозит свою Ассоль, а она, не прошло и года, вдруг слегла, да так и осталась прикована к постели, навсегда (мало ли какая "проза" в жизни случается? Во время шквала упала, ударилась, и слегла). Полный инвалид... И представляете вы себе, как Грей, которого она всю жизнь свою ждала, бегает к женщинам в портах, а она - лежит, одна, под этими треклятыми алыми парусами?..

Какое ж это кощунство, как нарушена, извращена оказалась бы красота! Но то - сказка. А в жизни, ведь кажется, всё так обыкновенно и случается?.. Однако я думаю: разве это - от "жизни" абстрактной, а не от человека зависит? Разве грех не остаётся грехом, чем его не оправдывай?..

Вообще - сколько б ни феминизировались мы, природу об коленку ломать нельзя: легко не сломаешь, а сломаешь - только хуже будет. Я недавно жене сказал в шутку: семья для мужчины "тыл", а для женщины - "фронт". Посмеялись, конечно, а потом согласились, что “в каждой шутке есть доля шутки”. Семья нужна обоим, но мужчина чаще “пашет” - исходя из интересов той же семьи. Он по-прежнему охотник и собиратель. А женщина, сколько бы она ни работала, сколь бы не была эмансипирована, нацелена на семью как сверх-ценность, как на главное дело жизни. Крах карьеры реже станет для женщины таким ударом, как для мужчины. А распад семьи всегда ударит больнее всего.

Есть особое служение у каждого. Нам с Катей несколько лет пришлось жить под гнётом тяжёлых болезней у дочек, каждая болезнь грозила своей бедой. Сейчас чуть легче, хотя… Впрочем, неважно. Было тогда совершенно очевидно, что в этих ситуациях МАМУ детям никто не заменит; что дети, любя отца всем сердцем, в какой-то момент всё равно не примут никого, кроме своей мамочки. Не знаю, как там это объясняет психология, что биологическая наука говорит. Но достаточно пережить, увидеть, чтобы понять, насколько РАЗНЫЕ мы – мужчина и женщина.

Мы – не равны. Это не значит, что мужчина выше, а женщина ниже, что он умнее, а она глупее, что он имеет право работать, тусоваться и заводить романы, а она в это время обязана стоять у плиты, стирать и вытирать сопли. Нет, конечно. Да и не такова, как правило, современная семья – по крайней мере, в той среде, которая собирается в Живых журналах. Неравенство – в инаковости; в том, что всё равно мужчина и женщина остаются уникальными, несходными человеками, и если женщины станут мужиками, а мужики окончательно превратятся в женщин – станет только хуже.

Лично я такого равенства не хочу. И не хочу также, чтобы нравственное поражение выставляли чуть ли не победой; чтобы промахи, заблуждения, неумение удержаться, неумение быть святыми (а христианство призывает человека стремиться не к среднестандартной жизни, а именно - к святости!) воспринималось с самодовольством и любованием. Чтобы мысль о девственности объявлялась психической патологией. Это ничего не даст нам, и тем более детям, которых здесь собираются воспитывать на идеалах “свободы”.

И еще. Может быть, это результат православного фанатизма:) , но на моих глазах живут столько хороших пар, у которых всё произошло как по писанному, во многих безо всякого "до-брака". Я вижу, что МОЖНО жить по заповедям, что нет реальных причин говорить, будто целомудренные отношения между людьми "устарели". И самое главное - вижу, что дело не в давлении формы, не в каком-то религиозном диктате. Любят люди друг друга, УЧАТСЯ любить. Вот и всё... Значит - можно?..

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
chetna_dell
Feb. 29th, 2008 09:45 pm (UTC)
спасибо
predsedatel1
Feb. 29th, 2008 09:49 pm (UTC)
"на моих глазах живут столько хороших пар" - вот это я сомневаюсь, что Вы уж так прямо в курсе.
mishchenko
Mar. 1st, 2008 10:21 am (UTC)
Не надо сомневаться, просто поверьте на слово ;)
predsedatel1
Mar. 1st, 2008 12:00 pm (UTC)
У вас там общество вуаиристов-эксгибиционистов?
mishchenko
Mar. 1st, 2008 12:44 pm (UTC)
Без хамства не смогли обойтись?
predsedatel1
Mar. 1st, 2008 10:09 pm (UTC)
Извините, если как-то не так вышло. Не собирался никого обидеть. Просто удивился, что православные пытаются меня убедить, что они живут друг у друга на виду.
gurbolikov
Mar. 1st, 2008 10:22 pm (UTC)
Нет, не обязательно православные. Но люди, особенно, когда знаешь их по многу лет и постоянно с ними общаешься и в быту, и на работе, почти ничего не могут скрыть. Человек намного менее способен на сохранение тайны, чем это кажется. Мы все на виду... А никакой задачи подглядывать за братьями-сестрами, слава Богу, православие не ставит - а то это типичная секта была бы.
predsedatel1
Mar. 1st, 2008 10:40 pm (UTC)
Ну, что значит "и в быту, и на работе"? Вы - в коммуналке с ними живете, через фанерную стенку?
Исповедуете их там у себя на четвертом этаже?
Не обижайтесь, только, но мне кажется Вы много на себя берете. Отжиг душеведения . Ликбез православный пытаетесь со мной проводить. Спасибо за просвет.
gurbolikov
Mar. 1st, 2008 10:48 pm (UTC)
Да причем тут православие??? Не нужно в России через стенку (хотя увы - что в соседних квартирах происходит, я вынужденно слышу, очень даже хорошо :( ) - здесь люди итак всё подряд о себе говорят. Вы что, много вокруг себя скрытности видите? Вы не знаете, как здесь трудно сохранять то, что называется тайной частной жизни??? А если к тому же это люди, с которыми знаком с детства? Родственники? Друзья, с которыми к тому же десятилетиями работаешь вместе?
predsedatel1
Mar. 1st, 2008 11:17 pm (UTC)
Максимум, что я знаю о жизни моих коллег - это сколько у кого детей. Все. Это максимум.
Люди,с которыми я знаком с детства не исповедуются мне на счет интимной стороны их личной жизни.
Наверное, это я такой урод.
Но Вы-то устроены как-то иначе. Все про всех знаете, и с легкостью раздаете оценки и рекомендации.
Причем, Вы - правы, к православию это никакого отношения не имеет.
gurbolikov
Mar. 1st, 2008 11:58 pm (UTC)
Вы предлагаете мне оценок воздержаться? - Но Вы-то меня и иных участников этого разговора явно уже оценили по достоинству...:( И в отличие от Вас, я никаких предположений на Ваш счет не делал, уродом Вас не называл, не говорил, что Вы устроены как-то иначе, не судил, легко или нет даются Вам Ваши оценки и выводы на мой счет. Разве все эти оценки не Ваши? Отчего же Вы выражаете недовольство тем, что я рискую что-то оценивать, если для себя самого считаете это вполне допустимым? Хочу ещё раз обратить Ваше внимание: я никого не сужу здесь и никому ничего не навязываю. Я Вас уважаю, и не считаю странным, что жизнь наша дала нам разный опыт, ни в коем случае не считаю, что мой лучше, а Ваш хуже.

Ну, оказались Вы малознакомы с личной жизнью Ваших знакомых, друзей и родственников, вполне могло быть. Точно также, как и опыт очень открытого и откровенного общения. Я же никого не называю, сплетен не распространяю. Не абсолютизирую свой случай, никого не тащу исповедоваться мне и ни за кем не стремлюсь подсматривать. Размышляю, думаю о будущем своих детей, который я ОБЯЗАН воспитывать. Откровеенно разговариваю со своими друзьями (у меня страничка так и называется - Разговоры с друзьями). МЫ ОБА имеем право размышлять и делать какие-то выводы, в том числе и этические, или нет? Совершенно не против буду, чтобы Вы сказали по существу, отчего Вам кажутся верными или неверными какие-то мои оценки и рекомендации. Это вполне нормально. Что именно Вас смущает?
predsedatel1
Mar. 2nd, 2008 10:06 am (UTC)
Да, я предлагаю Вам от оценок качества жизни других людей воздержаться.
И никак я Вас, и иных, тем более, участников разговора никак не оценивал.
Оценил себя уродом. Да. В сравнении. Опираясь на Ваши оценки большинства. Если по-Вашему большинство все друг про друга знают - значит я - меньшинство. А если в единственном числе - значит урод.
Претензия такая у меня: меня смущает, что человек может знать хорошей ли жизнью живет кто другой, если я даже сам про себя не знаю, хорошей ли я живу жизнью.
Считаю человека, раздающего такие оценки, неадекватным.
Но не отрицаю существование абсолютной истины в этом вопросе, критериев. Наверное, они имеются. Мы можем их знать, или нет. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Да.
Мы можем стремиться приблизиться к пониманию этих критериев, или отрицать их по невежеству.
Критерии.
Но знать про жизнь другого реального человека, соответствует ли его жизнь этим критериям...
Мы не можем в сильной степени. Только догадываться, разве что.
gurbolikov
Mar. 2nd, 2008 09:06 pm (UTC)
А как тогда, например, отвечать на вопрос, возможно ли жить по Заповедям? Не видя доброго примера в жизни, легко разувериться во всем.
predsedatel1
Mar. 2nd, 2008 10:57 pm (UTC)
Вы меня наповал свалили этим вопросом.
Вы - редактор религиозного журнала? Я не верю.
ЖЖ Гурболикова взломан!
Человек живет по Заповедям не потому, что завидует соседу, его "доброму примеру"!
В этом нет никакой проблемы - "жить по Заповедям" - для религиозного человека!
Это не членовредительство, не схимничество, не безбрачие, и даже не пост. Это - НОРМАЛЬНО!
"Жить по Заповедям" - это как дышать свежим воздухом. Просто.
Но многие курят. Да. Им трудно бросить. Да. Но никаким "добрым примером" их не заставишь бросить. Да. Но можно отрицательным напугать. Некоторых только. Очень немногих.
Не только "жить по Заповедям", но и всякий идеализм питается вовсе не положительным примером, а отрицанием окружающей несправедливости. Идеализм возбуждается примерами отрицательными.
Чем больше меня обкуривают - тем больше мне хочется на свежий воздух.
И любому человеку так. Даже заядлому курильщику. Он терпит только свое собственное курение. И только до некоторой степени чужое. Дым коромыслом долго не выдержит, захочет прогуляться.
Но самое главное!
Вы этим вопросом утверждаете , что если чего не видно то - поверить в это нельзя.
ЖЖ Гурболикова взломан!!!!
gurbolikov
Mar. 3rd, 2008 07:18 am (UTC)
Отрицательными??? То есть тысячи житий и жизнеописаний - это нехорошо? Это такая "зависть"? которая хотя и добрая, но отчего-то дурная (отчего же?!)?
predsedatel1
Mar. 3rd, 2008 08:45 am (UTC)
"Жития и жизнеописания" - литературные труды о выдающихся, необычных и удивительных подвигах, ставящие целью пробить обыденное сознание читателя.

А якобы "хорошая жизнь" Ваших друзей - это просто "хорошая жизнь" обычных людей. Им, наверное, можно позавидовать. Ничего "нехорошего" или "дурного" в том, что Вы тратите силы на пропаганду их "правильности" я не вижу, но только это 1. сомнительное знание.(Вы не можете знать наверняка хорошо ли им на самом деле.) 2.напрасное усилие. (Примеры слишком незамысловатые.)

Странно, что приходится так разжевывать.
gurbolikov
Mar. 3rd, 2008 08:54 am (UTC)
Вы думаете, о нынешних святых не было при жизни и даже после смерти разговоров, что они "просто люди"? Ошибаетесь. Жития не с неба спускают - они начинают складываться при жизни и при жизни же подвергаться сомнению.
predsedatel1
Mar. 3rd, 2008 09:15 am (UTC)
Но не подвергаю я сомнению жизни никаких святых.
(Там у Вас все друзья - святые? Счастливый Вы человек.)
Я подвергаю сомнению наше с Вами знание о жизни других людей. (Это я уже по десятому кругу пошел.)
Мы вообще мало что можем судить. О себе самих даже мало. А уж тем более о личной жизни других людей.
gurbolikov
Mar. 3rd, 2008 10:07 am (UTC)
Может, кто-то и святой. Вот этого не знаю. Но вижу явное противоречие в первой и последней фразах Вашей реплики. А о том суждении, которое О-суждение, я и не пишу. В этом я под Вашими словами бы полностью подписался.
predsedatel1
Mar. 2nd, 2008 11:20 pm (UTC)
И еще только что до меня дошло, что, вероятно, Вы - не такой уж душевед на самом деле. Но Вам НУЖНЫ положительные примеры из жизни Ваших друзей для урепления себя или окружающих в ПРАВИЛЬНОМ ПОВЕДЕНИИ.
Вы считаете, что без этих жизненных примеров можно легко скатиться с ПРАВИЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
Эти, якобы жизненные примеры, для Вас только как риторическая фигура в дискуссии.
Или просто полезный вид аутогенной тренировки.
Да, ради Бога!
gurbolikov
Mar. 3rd, 2008 07:15 am (UTC)
///И после такого количества оценок моей личности (уж точно априори на знаниях не основанных) Вы меня упрекаете в голословной оценочности... Где логика?
predsedatel1
Mar. 3rd, 2008 09:04 am (UTC)
Вот, смотрите.
Никаких оценок ЛИЧНОСТИ Вашей я не делал. А только говорю о том, что Вы можете знать, а что, наверное, нет. О том, как Вы пытаетесь разговаривать, какие используете приемы. "Упрекаю в голословной оценочночности". Да. Но это ж не про личность.
Однако Вам досадно, что Вы делаете такие очевидные промахи, и переводите все на обиды.
Не переживайте так! Всякий может ошибиться.
Потрите быстро все мои комментарии и не будет никакого урона для Вашего авторитета публициста и руководителя.
Логика тут психологическая. Я говорю абстрактно, но Вам кажется, что личность мне Ваша не нравится.

gurbolikov
Mar. 3rd, 2008 10:04 am (UTC)
Я не обижаюсь. Просто пытаюсь показать Вам, что невозможно без оценок обойтись, и Вы сами не обходитесь, каковы бы ни были оговорки. Я не абсолютизирую свой опыт. Думаю, мне посчастливилось увидеть некоторых людей с самой лучшей стороны. И пытаюсь лишь отстоять своё право на доброе мнение о тех, кого я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю.
evolut
Mar. 6th, 2008 09:04 pm (UTC)
>> Максимум, что я знаю о жизни моих коллег - это сколько у кого детей. Все. Это максимум.
>> Люди,с которыми я знаком с детства не исповедуются мне на счет интимной стороны их личной жизни.
может быть это потому, что вы просто доверия их не заслужили, или даже не пытались? или может потому, что вам просто все равно?
вообще, может быть это мое личное имхо, но мне показалось, что почти каждый москвич живя в столице думает что он там живет ОДИН. сколько не гостил в столице, всегда это бросающееся в глаза безразличие_ко_всем_и_у_каждого угнетало.
кстати для человека, который понавешивал ярлычков на кучу выводов автора, у вас слишком много достижений в профиле но ни одного провала. Оторвитесь от зеркала на секундочку, ведь если не позиция автора, то как минимум его лексика могут показаться вам прекраснее своего отражения))
predsedatel1
Mar. 7th, 2008 08:25 am (UTC)
Мне не дают возможность провалиться.
А лексика автора - великолепна! (Насколько я в этой лексике волоку.)
evolut
Mar. 7th, 2008 08:27 am (UTC)
))
ksann
Mar. 1st, 2008 12:35 am (UTC)
**Некоторое время назад, читаю похожее обсуждение на форуме, представил себе продолжение романа Александра Грина "Алые паруса": вот, Грей увозит свою Ассоль, а она, не прошло и года, вдруг слегла, да так и осталась прикована к постели, навсегда (мало ли какая "проза" в жизни случается? Во время шквала упала, ударилась, и слегла). Полный инвалид... И представляете вы себе, как Грей, которого она всю жизнь свою ждала, бегает к женщинам в портах, а она - лежит, одна, под этими треклятыми алыми парусами?.. **

Знаете, в больнице, где я лежала после травмы позвоночника, я получила опыт глубочайшего презрения к мужчинам. Палаты в отделении были и мужские, и женские, лежали пациенты подолгу, так что много жизненных историй прошло буквально перед глазами, и еще обо многих рассказали (к примеру, тамошние медсестры). Итог: мне неизвестна НИ ОДНА пара, где жених остался бы с невестой, получившей перелом позвоночника (некоторые невесты с женихами остаются); мужей, которые остались со своими женами-инвалидами, в разы меньше, чем ухаживающих жен; среди браков, заключенных после наступления инвалидности, в разы больше пар "здоровая женщина - муж-инвалид", чем наоборот. При этом мужу ухаживать за больной женой намного проще, чем наоборот. И чисто физически (переворачивать, помогать пересесть, если она сама этого не может - а вы представьте себе пару, где муж лежачий и весит под сотню килограммов), и психологически (женщины в среднем более конструктивно переносят инвалидность, реже впадают в депрессию или начинают пить, что-то делают по хозяйству и пр.), и, пардон, в сексуальном смысле тоже. Чтобы женщина не могла быть любовницей, это должен быть НАСТОЛЬКО тяжелый случай... В частности, в описанном Вами примере Ассоль может быть и любовницей, и,скорее всего, матерью (разве что будут проблемы с самостоятельными родами, придется кесарить). В то время, как для мужчины травма гораздо чаще заканчивается импотенцией. Так вот: мой отец, мои двоюродные-троюродные братья и некоторое количество друзей все-таки отчасти помогли мне преодолеть то тяжелое чувство, но все высказывания в исполнении мужчин на тему того, что мужчина отвечает за свою женщину, что он должен быть опорой, что женщину ценят за красоту души и т.д. и т.п. меня до сих пор зверски раздражают. Что самое горькое - православные мужчины в общем-то не отличаются от прочих мужчин ни большей жертвенностью, ни большей честностью по отношению к женщинам, ставшим инвалидами...
mishchenko
Mar. 1st, 2008 10:25 am (UTC)
Ну зачем же так обо всех мужчинах? Думаю, будь на Вашем месте мужчина, он мог бы нечто аналогичное сказать о женщинах. Гендерный шовинизм какой-то
ksann
Mar. 1st, 2008 11:02 am (UTC)
Статистика. Неумолимая статистика. Если все это понаблюдать в большом количестве случаев и вариантов, выглядит оно совершенно однозначно.
mishchenko
Mar. 1st, 2008 12:47 pm (UTC)
Статистика. Неумолимая статистика.
"Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"
Не говоря уже о том, что источник таких данных анонимный (как говорят в таких случаях, "одна баба сказала")
ksann
Mar. 1st, 2008 02:04 pm (UTC)
**Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика**

Видите ли, уважаемый собеседник. Если бы вы захотели установить ПРАВДУ, вы бы без труда могли найти такие возможности. В сборе своей собственной, правдивой, статистики, в разговоре с врачами или пациентами соответствующего профиля, в изучении обстановки и так далее, - и при таком раскладе было бы совершенно неважно, что там изначально утверждал анонимный источник. Но правды вы знать не хотите. Вы услышали мнение, которое вам показалось обидным, и вы, вместо того чтобы разбираться с ситуацией, пытаетесь разобраться с оппонентом :-). Естественно, вы не обязаны быть компетентным в таком специфическом вопросе, но тогда хотя бы четко осознайте, что ваше собственное представление основано не на фактах, а просто на желании, "чтобы это было так".
mishchenko
Mar. 1st, 2008 02:10 pm (UTC)
Причём тут моё собственное представление? Я о нём нигде не упоминал. Речь о Вашем утверждении. Извините, но очень неумно выглядит аргументация в духе "мне пациентка и врач тако-о-ое рассказали, значит мужики сволочи, презираю их". Если это всё, что Вы можете предъявить, то остаётся только развести руками
ksann
Mar. 1st, 2008 02:48 pm (UTC)
Видимо, вы невнимательно читали - или я уж настолько туманно выражаюсь... Я сама лежала в этих больницах, общалась с пациентами обоих полов, врачами, медсестрами,родственниками. Специально не считала, но,думаю, несколько сотен лично знакомых людей из этой сферы у меня наберется. Многие из этих историй происходили непосредственно перед глазами: от счастливой пары малышка-не-говори-ерунды-я-тебя-никогда-не-брошу до зареванной женщины, которая, упросив медсестру, на каталке (мобильников тогда не было) едет в холл звонить своему любимому, когда же он, наконец, придет, если обещался две недели назад. И вот в таком подвешенном положении она находится несколько месяцев, потому что ее любимому не хватает смелости сразу попрощаться, и он морочит ее отговорками, мнимыми командировками и так далее. Другая пара, при взгляде на которую у меня всегда сжималось сердце - парень 22 лет, с ног до головы закованный в так называемые "аппараты", приспособление для фиксации суставов, в котором учатся ходить, и его 18-летняя девушка, синеглазая кроха меньше метра пятидесяти, которая его страхует во время этой самой ходьбы и передвигает по коридору тяжелые двухметровые ходунки-перила. 45-летняя тетка, ни разу не наивный романтик, которая подобрала бомжа с весьма тяжелой травмой, переломом шейного отдела позвоночника (у него были парализованы не только ноги, но и руки), поселила его в своей квартире, вышла за него замуж... Это все единичные ситуации, уважаемый собеседник, но я не знаю, что еще и в каком количестве вам предъявлять.
Ах да, еще могу предъявить статистику по семьям, из которых после рождения ребенка-инвалида уходит муж и отец, это попадалось где-то в моих рабочих материалах.

Я не считаю всех мужиков сволочами, Бог миловал, некоторое количество достойных людей я все-таки знаю и глубоко их уважаю. Но если говорить об общем положении вещей, то оно выглядит не лучшим образом.
gurbolikov
Mar. 1st, 2008 02:52 pm (UTC)
Рискую повториться, и все же: то, что Вы пишете, только подтверждает написанное мною. Что же в моём посте рождает у Вас протест?
ksann
Mar. 1st, 2008 04:19 pm (UTC)
Прошу прощения, я отвлеклась на чтение почты. Возможно, мой ответ чрезмерно жесткий по отношению именно к Вам, Вы свое испытание уже получили и достойно его проходите. Мой протест вызван тем, что это не первый и даже не пятый разговор на тему "каким должен быть правильный мужчина и как должны выглядеть идеальные отношения" - на фоне реала все это... ну, вы понимаете. Конечно, феминизм - это плохо, конечно, это грех, болезненность и надрыв, но это ответ на реальное положение вещей. Мне остро не хватает сознания, что мужчины-христиане понимают сложность положения, что им... ну я не знаю... что им в каком-то смысле стыдно за вот это все. За брошенных в критической ситуации женщин и детей, за мерзкие шуточки по адресу старых дев, за то, что любые антиабортные кампании направлены на осуждение или даже законодательное ущемление прав исключительно женской половины, за все высказывания в духе "женщины эгоистки и отстаивают свою свободу и свои удовольствия". Я не имею в виду, что лично Вы или кто-то другой должен чувствовать себя виноватым за чужие поступки. Но мне кажется, Вы должны понимать, что сейчас в ответ на посты о рыцарстве и благородстве у энного количества женщин просто желчь к горлу подступает, и оно все как бы не с потолка свалилось...
gurbolikov
Mar. 1st, 2008 04:35 pm (UTC)
Крнечно же, понимаю. Именно поэтому и пишу о таких вещах, которые должны бы выглядеть очевидными и даже банальными... но увы.
gurbolikov
Mar. 1st, 2008 01:52 pm (UTC)
Я понял Вашу мысль и настроение. Но есть ещё и логика: значит шли сказанное Вами, что нужно перестать говорить о том, что хорошо, а что дурно? Если Вашей логике следовать, то остаётся только молчать - и будь что будет.
evolut
Mar. 6th, 2008 09:13 pm (UTC)
не во всем бы согласился. хотя в том, что верности в такой ситуации от мужчины ждать зачастую не прийдется, думаю согласен.
с другой стороны, мы все-таки животные, а ведь знаете, если одна антилопа из стаи, убегающей от какой-нибудь зубастой и голодной кошечки, подвернет лапу, то ее кошечка скушает и никто из стаи ей не поможет. да и часть видов обезьян спасаясь от хищника, бросает своих детей.
рассматривая с разных сторон ситуацию можно найти в ней и плюсы и минусы, а на самом деле думаю их будет по ровну. ведь пока вы лежали в больнице - вы явно не отдыхали и уж врядли это было приятное воспоминание, а если бы все это вы услышали при другой обстановке, например отдыхая где-нить в греции или говоря с подругой по телефону летним вечерком из дома? ведь вполне возможно что такого впечатления и не было бы...

сказанное мной безусловно никак не приуменьшает ужастности вашего рассказа, но все же - а если бы все это произошло не с вами а вам это только рассказали или вы прочли бы это в жж, как критично вы тогда бы к этому отнеслись?
kastorka_kat
Mar. 1st, 2008 08:23 am (UTC)
По поводу предыдущего высказывания - давайте все-таки не забывать о том, какая коса прошлась по нашему мужскому генофонду с начала 20-го века, сколько достойных людей было просто физически уничтожено.Это не мое субъективное мнение, а общеизвестный факт. Извините, но от осинок апельсинов ждать не приходится. А по своему личному опыту и опыту друзей(и мужчин, и женщин) могу отметить некоторую зависимость качества окружения от своего же душевного состояния. Мы, к сожалению, привыкли выстраивать некую личную этику, удобно объясняющую свои неудачи дурным поведением других. Жить вместе - это не только справление физиологических потребностей, но и большой духовный труд и мы сами к нему очень часто не готовы.
ksann
Mar. 1st, 2008 11:23 am (UTC)
**А по своему личному опыту и опыту друзей(и мужчин, и женщин) могу отметить некоторую зависимость качества окружения от своего же душевного состояния. Мы, к сожалению, привыкли выстраивать некую личную этику, удобно объясняющую свои неудачи дурным поведением других.**

Мммм... Если вы о моем высказывании, то фокус в статистике и в большом количестве примеров. Если бы речь была об одном-двух людях, как-то связанных с моей собственной персоной, можно было бы предположить, что да, речь во мне. Но это же общая тенденция. С теми же переломами позвоночника в больницы попадают люди изо всех слоев общества, социальных групп, кругов общения и т.д., и никакой особой разницы не наблюдается.

**давайте все-таки не забывать о том, какая коса прошлась по нашему мужскому генофонду с начала 20-го века, сколько достойных людей было просто физически уничтожено**
Да, с этим спорить не приходится. Но с другой стороны, если мужская слабость, инфантильность, неумение брать на себя ответственность - это действительно объективная проблема, то именно с ней и надо бороться. В том числе, средствами Православной Церкви. Нужно признать существование проблемы, и нужна полноценная программа психологической реабилитации и для женщин, и для мужчин, а если просто закрывать глаза на реальность и говорить "не бывает такого, это все гендерные шовинистки выдумали", то положение не исправится.
fiordilatte
Mar. 1st, 2008 08:50 am (UTC)
заголовок не вполне соответствует посту: он больше чем на половину состоит из рассуждений на тему "роли мужчины и женщины в истории в семье, которые, на мой взгляд, не имеют почти никакого отношения к вопросам добрачных отношений.
я против секса до брака, я не думаю, что можно как-то друг к другу "примериться". как можно говорить человеку, что он единственный, если был кто-то до него? как можно говорить, что будешь "всегда любить", но не спешить связывать с ним свою жизнь?
но я совершенно не понимаю, как это связано с распределением ролей в семье. сразу оговорюсь, что я против всяких общих подходов, а роли в патриархальной семье - именно такого рода понятие. я понимаю, что большинство женщин в целом пассивнее мужчин а работе и в большей степени ориентированы на семью, но среди моих знакомых и коллег таких единицы. не знаю, как можно соглашать с тем, чего не чувствуешь. я сама реально не чувствую, в чем моя "женская" природа отлична от "мужской". я не мыслю самореализации вне работы, а душевного тепла вне семьи. я не пожертвую (в нормальной, неэкстренной ситуации) карьерой ради семьи, и наоборот.
у нас в семье нет и не будет "главы". мы в равной степени ориентированы
"внутрь" семьи и вне ее. я не очень понимаю, зачем один должен лидировать, а другой - быть ведомым. разве двое единомышленников (умных, способны логически мыслить людей) не могут обсудить проблему и прийти к лучшему решению?..
patriki_ru
Mar. 2nd, 2008 08:10 pm (UTC)
Спасибо Вам за Ваши заметки. Я думаю, что кому-то они помогут, и есть много людей, согласных и единомысленных с Вами. Тот, кто согласен, прочитает, кивнет и промолчит. А в комментах спешат отметиться те, кто хочет спорить и возражать.
Когда читаешь такие споры, со стороны довольно очевидно, что возражения как правило "не о том".
marina_mdk
Mar. 2nd, 2008 08:26 pm (UTC)
спасибо!
очень интересно изложили.
evolut
Mar. 6th, 2008 09:48 pm (UTC)
возможно я немного ни к месту, и скорее всего мой коммент будет мало приятен как автору, так и комментировавшим выше.

итак, начну немного отвлеченным от темы замечанем: все тут комментившие критиковали других или автора, и резонно предположение, что у всех есть не только точка зрения но еще и пожелания. к сожалению - вы все боюсь малодостойны их исполнения, ровно как и я своих, ибо я тут увидел крайне неприятную вещь (которая вобщем и в реале не редкость): большинство тут комментвших оставляли настолько агрессивную критику, что можно сделать вывод, что прежде всего это большинство не уважает своего собеседника в первую очередь, а скорее изначально его ненавидит. увы - у вас нету шансов с такими взглядами изменить что-либо к лучшему. я пожалуй не исключение)))

теперь к самому посту: не думаю что тут есть какие-либо важные следствия субкультур или элементов культур. т.е.: для православных, эмо, панков, военных, инвалидов, и тд. это применимо одинаково. мое глубокое убеждение, что первая проблема взглядов (кстати не только на эту тему но и вообще): это попытка выставить на первый план какую-то часть культуры которая должна быть по мнению говорящего доминирующей.

людя все разные, не смотря на некоторые признаки внешнего сходства, и то, что у них по две руки у большинства, еще не значит что они должны вести себя одинаково. по поводу чистоты духа соглашусь с автором частично - но только не в том плане, что, Pardonnez mien français, трахать всех попало плохо для своей души, а скорее в том, что верность своим убеждениям предавать не стоит. соответственно если человек убежден что секс не является серьезной, требующей ответственности, частью отношений - то скорее всего для него таковым он и останется. если же нет - то ему станет немного сложнее в обществе (а в зависимости от категоричности отношения к физической близости может стать и не немного а крепко сложнее).

только вот осуждать одну позицию и утверждать однозначно первенство другой было бы малость самоуверенно, не находите?

имхо: проблема самая главная в том, что верность взглядов сильно зависит от человека, его воспитания, окружения и обстановки. т.е. к примеру: "в ссср секса нет!" ведь было когда-то такое по слухам?) а на самом деле это наглые враки, просто факт соития прятали под кроватью в блеклом, покрывшимся пылью, чемодане.))) как думаете, для человека, который вырос в советские времена (среднестатистического человека!) "дом 2" покажется нормальным? а даже если и да, то как он отнесется к тому, что там снимается порноактриса (если не все вообще))?
а сможет себе представить нынешний "тинейджер" отношение к соитию и интимным подробностям жизни например его дедушки?
это влияние истории.
теперь воспитания: если два вроде бы одинаковых ребенка растут в разных семьях, для яркости примера немного гипертрофирую: один воспитывается в семье консервативного английского лорда, а другой - в семье какой-нить дешевой проститутки с того же английского пригорода, у них отношение к сексу будет одинаковым?

ну и т.д...
секс до брака имхо - это аномалия в нынешнем обществе. встречается она редко, существует благодаря каким-то особенным условиям и не факт, что просуществует долго, хотя может быть и мир захватит в итоге))
а чтобы критикой пара предыдущих строк моего поста не покрылись - я как раз принадлежу к этой аномалии... пока принадлежу)

в заключение:
благодарю автора за изложение, во многом имхо верного, взгляда и человека который дал мне линк на этот пост.
тема действительно серьезная и актуальная)
( 44 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner